Diskusija, kurioje politologas Marius Kundrotas kalbina Lietuvos totorių bendruomenės atstovę dr. Galiną Miškinienę ir Nepriklausomybės akto signatarą Audrių Rudį.
M. Kundrotas. Laba diena, gerbiamieji. Evangelija pagal Matą 5-skyriuje, 9-oje eilutėje, skelbia: „Palaiminti taikdariai – jie bus vadinami Dievo vaikais“. Su šia misija pradedame diskusiją apie liūdnus įvykius. Europą krečia masinės imigracijos krizė, lydima smurto aktų. Dalis smurto siejama su islamiškojo terorizmo veiksniu.
Ar tikrai islamas susijęs su smurtu? Korano suroje Al-Baqarah sakoma: „Religijoje nėra prievartos“. Ta pati sura skelbia: „Vesti juos [ta prasme – kitatikius] tiesiu keliu – ne tavo reikalas, nes Dievas veda tiesiu keliu, ką panori“.
Lietuvoje daug šimtmečių gyvena musulmonų bendruomenė. Tai – totoriai. Nežiūrint tikėjimo skirtumų, tai – geriausiai integruota tautinė grupė, gal net pavyzdys kitiems.
Ar įmanoma šį pavyzdį pritaikyti šių dienų Europoje? Ko galime pasimokyti? Kaip spręsti migracijos krizę? Apie tai ir daug ką šiandien diskutuojame su Lietuvos totorių bendruomenės atstove, daktare Galina Miškiniene ir Nepriklausomybės akto signataru Audriumi Rudžiu.
Islamo valstybės organizacija: ar tikrai tai – islamo valstybė? Kas bendro tarp islamo ir šios organizacijos veiksmų?
G. Miškinienė. Aš manau, reikia tuos dalykus atskirti vieną nuo kito. Nes tikrai, kaip Jūs ir pacitavote, nei Koranas, nei pranašo Muchamedo suros neskatina smurto. Atsiranda vis daugiau teroristinių aktų ir dažnai žiniasklaidoje tai siejama su islamu. Labai mažai gerų [islamo] pavyzdžių, kurių yra. Kiekvienoje religijoje gali būti savų iškrypėlių, gali būti savų ekstremistų, bet mesti, kad tai religija kalta, kad ji [tai] skatina, kad tai – tik musulmonų darbas, neteisinga.
M. Kundrotas. Dažnai teigiama, jog tarp islamo religijos ir terorizmo – tiesioginis ryšys. Bet juk Andersas Breivikas nebuvo musulmonas? Donbaso teroristai nėra musulmonai. Smurto atvejų rasime įvairiose religijose ir politinėse srovėse. Ar ne per griežtai vertiname islamą?
A. Rudys. Aš galėčiau pratęsti pavyzdžius. „Raudonosios brigados“ – išvis ateistai. Pats savaime terorizmas nėra kurios nors religijos ginklas ar būdas. Jis yra universalus reiškinys. Kitas klausimas, kad tam tikromis sąlygomis kažkokiose visuomenės grupėse atsiranda ir poreikis, ir galimybės naudotis terorizmu kaip ginklu saviems interesams realizuoti. O tie interesai dažnai gali būti visiškai ne tie, kurie deklaruojami. Dėl to aš tikrai nepabrėžčiau tiesioginio ryšio tarp tikėjimo ir terorizmo. Bet šiuo atveju visiškai atsiriboti negalima.
Net Breiviko atvejis susijęs su tais procesais, kurie vyksta Europos visuomenėje. Musulmonų bendrijų daugėjimas, jų uždaras gyvenimas, jų įtaka demografiniams ir socialiniams reikalams buvo vienas iš motyvų Breivikui taip pasielgti.
M. Kundrotas. Dar vienas klausimas. Lietuvos totoriai nuo seno garsėja ištikimybe Lietuvai. Gal netgi didesne už kai kurias krikščioniškas tautines bendrijas. Išduokite paslaptį – kaip kitos kilmės, kitos kultūros, kitos religijos žmonės taip sėkmingai įsiliejo į Lietuvą?
G. Miškinienė. Aš esu senųjų totorių rankraščių tyrėja – mes ten iš karto galime pamatyti, kad bendruomenė, gyvendama čia, gerbė kaimynus – nes pačiame islame yra pagrindas: gerbti savo tėvus, gerbti kaimynus, gerbti vaikus, našlaičius, pagarbiai žiūrėti į valdovą ir ginti tas žemes, kurios jus priėmė. Pačioje bendruomenėje yra tas pagrindas. Tai buvo abipusiai – valdovo leidimas ir tolerancija, leidimas išpažinti savo tikėjimą, ir pačių Lietuvos totorių pagarbus požiūris į naująją savo Tėvynę ir į valdovus. Taigi, susidėjo du pliusiukai, lėmę tokį rezultatą, kurį matome ir šiandien. Lietuvos totoriai kartais būna didesni patriotai, nei patys lietuviai.
M. Kundrotas. Ar Lietuvos totorių, karaimų pavyzdžiai pritaikomi šių dienų imigrantams? Ar kultūriniai, socialiniai konfliktai, karai dėl darbo vietų, socialinių išmokų, skirtingų pažiūrų gali būti sprendžiami, remiantis Lietuvos istorijos pavyzdžiais?
A. Rudys. Dabartinėje situacijoje manau, kad ne. Pasižiūrėkime – kada į Lietuvą organizuotai pakviesta dalis totorių ir dalis karaimų, jie čia atvyko jau turėdami tam tikrą valstybinį pažadą. Kita vertus, jie čia sudarė labai mažą mažumą. Be to, jie turėjo labai specifines funkcijas, kurios užtikrino jiems materialinę padėtį, o antra – socialinį statusą, kuris buvo labai aukštas.
M. Kundrotas. Bajorai buvo…
A. Rudys. Taip. Didžioji dalis lietuvių tuomet buvo žymiai žemesnio socialinio statuso. Negalėjo vykti konfliktas tarp šių bendruomenių ir valstybės, kokia ji bebūtų buvusi. O kai jie įsitvirtino, tai ir keičiantis valstybinei santvarkai jų santykiai su kaimynais jau buvo susiformavę. Jie todėl ir lojalūs Lietuvai, kad gerai čia jautėsi, per visą istorinį laikotarpį, kurį čia praleido.
Dabar Europoje situacija – visiškai kita. Ten atvykę žmonės, ta pirma karta, kuri vadinama „gastarbaiteriais“, atvyko dirbti ir užsidirbti. Jie ten gimdė vaikus, kvietėsi savo šeimas, jie žinojo, kad tai visuomenei yra skolingi. Dabar išaugo nauja karta, kuri perima tėvų religiją, kalbą, kultūrą, bet jau nebejaučia skolos. Nei valstybei, nei visuomenei, už tai, kad, palyginti su savo kilmės šalimi, turi geresnes sąlygas. Bendruomenės užsidaro. Ir jos jau nebėra tokios mažos, kokios buvo karaimų ar totorių bendruomenės čia, Lietuvoje.
G. Miškinienė. Galbūt ir pačių tų valstybių, kur atvyksta naujos bendruomenės, kaltė, kad jos nenumatė kai kurių dalykų, nenumatė šviečiamosios galios. Tos grupės, kurias jos priėmė, negali taip paprastai integruotis – ateiti ir priimti visas [vietines] taisykles. Galbūt valdžios institucijų darbas turėjo būti kryptingas. Dabar skaitome, kad atvykėliui leidžiama užimti tuščią pastatą – nesvarbu, atsiranda savininkas, ar ne, jis jau turi teisę ten gyventi. Taip neturi būti.
M. Kundrotas. Panašu, kad įmanoma integruoti mažesnes tautines grupes per ilgą laiką. Bet jei laiko mažiau arba atvykėlių – daugiau, jie pradeda kurti savas, alternatyvias visuomenes. Kur ta riba, kur valstybė turi pasakyti: viskas, mūsų čia jau per daug? O gal ta riba turi būti kokybinė – pavyzdžiui, kai kurie politikai siūlo teikti pirmenybę krikščionių atvykėliams?
A. Rudys. Iš tiesų, religija turi įtakos. Ką mes besakytume – ir elgesiui, ir kasdieniam gyvenimui. Krikščionys, net iš arabų pasaulio – nors jie labai skiriasi nuo krikščionių Europoje – vis tiek turi bazę, bendrumą. Tas – nors vienas – bendrumas turėtų padėti jiems integruotis. Tuo tarpu kai atvyksta didelės grupės žmonių, kurie netgi laiko Europą kalta dėl to, kas vyksta jų tėvynėse, dėl ko jie – esą – turi teisę čia elgtis vienaip ar kitaip, be jokio noro susiderinti, tai – pagrindas konfliktams.
G. Miškinienė. Aš manau, kad turi būti sustiprintas pačios valstybės tikslinis projektas. Jeigu tokio nėra, nėra vizijos, ir pati ta valstybė, kuri priima migrantus, nežino, ką su jais daryti, be abejo – rezultatas bus toks, kaip pasakė Audrius.
A. Rudys. Man su signataru Sauliumi Pečeliūnu teko būti viename NATO parlamentinės asamblėjos organizuotame seminare, JAV bazės teritorijoje. Ten buvo militaristinio paklusnumo civilinei valstybei seminaras. Vienas vokiečių brigados generolas skaitė paskaitą apie vokiečių demografines problemas ir kaip jie jas ruošiasi spręsti. Idėja buvo paprasta: steigti vokiškas gimnazijas po visą Trečiąjį pasaulį. Ir mokyti jaunus žmones, kviestis juos į Vokietiją, išskirstyti dispersiškai, tokiu būdu užtikrinant jiems plačius kontaktus, kad jie neužsidarytų. Nesuprantu, kodėl tokios protingos mintys nėra realizuotos iki šiol.
G. Miškinienė. Valstybės nepasiruošusios dabar priimti tiek migrantų.
M. Kundrotas. Dar vienas klausimas religijos aspektu. Viduramžiais musulmoniška Andalūzija, Osmanų imperija demonstravo daugiau tolerancijos už katalikiškąją Europą. Šiose šalyse veikė krikščionių bažnyčios, tuo tarpu katalikų šalyse mečetę rasti buvo sunku – išskyrus Lietuvą. Deja, nuo to laiko daug kas pasikeitė. Šiandien islamo šalyse, kurios tvarkosi pagal religinius priesakus, krikščionys persekiojami, taip pat ir kitų krypčių musulmonai. Kas įvyko? Ar islamo fundamentalizmas išrado kažkokią naują formulę, skirtingą nuo pateiktų istorinių pavyzdžių?
G. Miškinienė. Manau, kad ne. Tiesiog yra skirtingos grupuotės, kurios gali prisidengti religija, darydamos tai, ką suplanavo. Daugelio dalykų galime ir nežinoti – kas, kokios grupuotės, prisidengdamos tikybos teorijomis, daro blogus darbus, šiandien sunku atskleisti ir sužinoti.
A. Rudys. O Jūs žinote, kokie metai dabar pagal musulmonų kalendorių?
M. Kundrotas. Viduramžiai?
A. Rudys. Taip. Tai – XV–XVI amžius. Laikas, apie kurį užsiminėt, ir Andalūzijoje, ir Granadoje buvo musulmonų aušra, o krikščionybei buvo pusantro tūkstančio metų. Dabar pusantro tūkstančio metų – islamui. Nežinau, ar čia yra tikras ryšys. Atsiminkime, kad XVI amžius – tai krikščionybės plitimas į Ameriką, Aziją ir Afriką. Dabar islamas atėjo į tą amžių. Susimąstyti verčia.
M. Kundrotas. Na, iš tiesų tos visuomenės yra jaunesnės. Nors viduramžiais islamiškose šalyse mokslo ir kultūros plėtra buvo kur kas intensyvesnė, negu Europoje. Būtent ties XV–XVI amžiumi jau prasilaužė Europa – ir technologijomis, ir mokslo žiniomis.
A. Rudys. Tai reiškia, barbaras – plačiąja prasme – mokosi. Štai sakot: sena arba jauna visuomenė. Galbūt tai taikoma ir civilizacijoms. Mano nuomone, Europos civilizacija pavargo. Ar daug teko girdėt apie konvertitus iš musulmonų religijos į krikščionybę?
M. Kundrotas. Nemažai.
A. Rudys. O apie krikščionis, priėmusius musulmonybę? Dešimtis kartų daugiau.
G. Miškinienė. Net Lietuvoje – apie 200 žmonių.
A. Rudys. Šnekant apie Europą, tie Islamo valstybės rekrūtai: didžiausia dalis ten – arabų kilmės jaunimas, bet su jais – labai daug europinės kilmės vaikinų, priėmusių islamą. Aš čia matau europinės civilizacijos nuovargį ir dar jauną, brandos amžių pasiekusią musulmonų civilizaciją.
M. Kundrotas. Koks santykis tarp tautiškumo ir tikybos? Ar totorius, priėmęs krikščionybę, galėtų būti visavertis totorių bendruomenės narys? Tas pats klausimas kitai pusei: kaip lietuvių tautoje būtų vertinamas grynakraujis etninis lietuvis, atsivertęs į islamą?
G. Miškinienė. Atvejų, kad totorius priimtų krikščionybę, – tikrai labai reta…
M. Kundrotas. Aš vieną pažinojau…
G. Miškinienė. Na taip, per visą istoriją buvo tokių dalykų. Daug įžymių lietuvių – po jų pavardėmis „slepiasi“ totoriškos šaknys. Bet pastaruoju metu matome tendenciją, kad vis daugėja šeimų, kur gryni lietuviai priima islamą. Yra net skaičiai – kur paminėjau 200 žmonių, tai yra 200 šeimų. Islamas nereikalauja, kad moteriai ištekėjus už musulmono, ji priimtų musulmonybę, bet moterys linkusios priimti islamą.
Yra konflikto užuomazga: tie konvertitai, priėmę islamą, į mus, totorius, žiūri labai neigiamai, neva – mes išpažįstame netikrą islamą, atsiliekame nuo visokių naujovių. Iš tiesų mes išpažįstame tą islamą, su kuriuo atėjome. Jis yra klasikinis. Bet mes bendraujame, yra bendri renginiai, yra bendri maldos namai, kur ateina ir vieni, ir kiti. Randamas kompromisas.
A. Rudys. Lietuvoje dabar taip propaguojamas tolerantiškumas, kartais tampantis tolerastiškumu, kad kyla tautinio susipratimo krizė. Didžiajai lietuvių daliai šiandien, ko gero, jau absoliučiai tas pats, kas vyksta tautoje, ir tautos ryšys su religija yra… Praktiškai, tai nebesiejama. Nėra ypatingos problemos. Ateityje ji gali būti.
Gyvename konfliktiniame pasaulyje. Kai Lietuvoje labai nedaug musulmonų, ir tie tradiciniai Lietuvos musulmonai nekelia jokių problemų, ir visuomenė jiems nekelia problemų, yra harmonija. Bet įsivaizduokite situaciją, Lietuvos totorių visoje Lietuvos musulmonų bendrijoje liks 10%. Jau dabar galima numatyti kitokius islamo traktavimus… Jeigu jau ten bręsta įtampa, tai nebūti įtampos tarp lietuvių krikščionių ir ne krikščionių praktiškai nebegali. Ateis laikas, kai lietuviui – islamo sekėjui – teks rinktis. Didėjant kitoms nacionalinėms ir religinėms bendrijoms visuomenėje įtampos tik daugės.
M. Kundrotas. Bet juk matome krikščioniškojo ekumenizmo reiškinį, kaip ilgus amžius konfliktavusios denominacijos sėda už bendro stalo bendram dialogui ir net bendrai veiklai. Netgi yra bendruomenių – kultūrinių ir politinių bendruomenių – kur bendradarbiauja krikščionys ir senojo baltų tikėjimo atstovai. Jeigu toks – jau interreliginis – ryšys gali atsirasti, gal jis gali plėstis ir į kitus santykius?
A. Rudys. Kol nėra regimo skirtumo, nėra postūmio konfliktui. Kai pradeda kauptis regimi skirtumai, tada net ir priežasties konfliktui nebereikia, užtenka preteksto. Katalikai lenkai ir katalikai lietuviai lupdavosi bažnyčiose kaip kažin kas. Užtekdavo net ne regimo skirtumo, užtekdavo to, kad jie žinojo, jog tame kaime dauguma – lietuviai, ir jie ateidavo į Mišias 11 val., o tame kaime daugiau lenkų, ir jie į Mišias eina 9.30. Tarp tų valandų – proga pasimušti.
Lygiai tas pats vykdavo miestuose – tarp atskirų rajonų. Net nesant rimtos priežasties. Ką kalbėti apie regimus skirtumus? Va, eina žmogus, ir matai – ne toks kaip tu… Veido spalva, struktūra, plaukai, apranga… Žmogus pamato ir iškart sako: čia – ne maniškis. Dabar visuomenėje tokių pjūvių „maniškis – ne maniškis“ dar nėra daug. Jie nėra tokie antagonistiniai ir tokie sutelkiantys. O kai jų atsiras daugiau… Pasižiūrėkime JAV, Prancūzijos pavyzdžius. Policija, veikdama pagal instrukcijas, suima ar nušauna banditėlį, bet jeigu jo odos spalva kitokia nei policininko – viskas, jau konfliktas.
M. Kundrotas. Žvilgtelkime į Ukrainos konfliktą – jis traukia daugybės lietuvių akis. Rusija prisijungė Krymą vadovaudamasi rusų kolonistų referendumu. Tuo tarpu Krymo senbuviai – totoriai – išreiškė savo pilietinę valią būti su Ukraina. Ar egzistuoja oficialus Lietuvos totorių bendruomenės požiūris į šiuos klausimus?
G. Miškinienė. Taip, egzistuoja. Aišku, jis – neigiamas. Skauda širdį, kad taip įvyko. Kontaktuoju su kolegomis iš Krymo. Ne viskas buvo taip, kaip mums kartais pristato medijos. Pareikštas ir Lietuvos totorių rūpestis šiuo klausimu. Kiek galime, tiek palaikome. Rinkome paramą Ukrainai, dalis paramos atitenka ir Krymui.
M. Kundrotas. Grįžkime į pradžią. Imigracija. Iš tiesų, mažai skirtumo, ar su atvykėliais atsikels islamo teroristas, ar afrikietis animistas, pjaustantis moterų organus ar vykdantis kitus smurto veiksmus. Kodėl vis dėlto daugiausiai kalbama apie islamo terorizmo grėsmę? Kur matytumėte priežastis?
G. Miškinienė. Todėl, kad šiuo metu vyksta visi tie įvykiai, tas konfliktas su Islamo valstybe, kuri taip jau pasivadino. Kad tokių konfliktų būtų kuo mažiau, turėtume neatsilikti nuo kaimynų, kad ir nuo Lenkijos, kur vyksta dialogas tarp krikščionių ir musulmonų. Vyksta nuolatinė diskusija. Mes savo studijose taip pat turime kursą: Islamo ir krikščionybės kultūra. Bet ten – tik saujelė studentų. Tokie kursai turėtų būti įtraukti į bendrąsias universitetines studijas. Kad būtų aiškiau, kas yra kas, kur bendri taškai, kokie yra skirtumai. To nėra. Jeigu ateina studentas, kuris neskiria totoriaus nuo karaimo, kur jau jam skirti krikščionybę nuo islamo?
M. Kundrotas. Klausimas apie kultūrinį paveldą. Prieš keletą metų skaičiau Lietuvos totorių laikraštyje apie naujus vėjus Lietuvos musulmonų bendruomenėje. Nerimauta, kad veržiasi tokios srovės kaip Achmadija, svetima Lietuvos musulmonų tradicijai. Nebijote, kad nauji atvykėliai atsineš dar svetimesnių ir net piktesnių tradicijų, iškreipdami lietuviškojo islamo veidą?
G. Miškinienė. Lietuvos totoriai veikė ir veiks kartu su valstybinėmis institucijomis. Ne jų pareiga tikrinti, kas atvyksta. Kokie žmonės, su kokiais kėslais. O vėliau jau totorių bendruomenės, jeigu valstybei būtų reikalinga jų parama, konsultacijos, būtų atviros. Bet pirma patikra jau priklauso nuo valstybės institucijų, kurios turi tuo užsiimti. Nemanau, kad kils kokių tai papildomų problemų ar prasiverš kokie tai ekstremistai…
A. Rudys. Nesutinku. Ir prasiverš, ir išaugs vietoje. Dabar turime patirtį, šimtmečių patirtį, kai puikiai sutarėme. Aš netgi didžiuojuosi, kad Lietuvoje yra tokia religinė ir tautinė bendrija, kaip totoriai. Bet galvokime apie ateitį. Juk Europos pavyzdys tai rodo, juo labiau, kad viskas greitėja. Kas Europoje brendo 50 metų, Lietuvoje praėjo per 20. Valstybei geriau išvengti šitų problemų, negu po to jas spręsti dešimtis kartų brangiau. Ateina tūkstančiai kitos kalbos, kitos kultūros, kitos religijos jaunų vaikinų. Ar neneša jie kriminalo protrūkio? Neabejotinai neša. Jie laikysis vienas kito. Nesiintegruos į visuomenę, o pragyventi ir išgyventi jiems kažkaip reikės.
Pačios baisiausios – nacionalinių mažumų mafijos. Nacionalinės daugumos nusikalstamose struktūrose valstybinės institucijos, paprastai, turi savų žmonių. Tuo tarpu naujai susiformavusiose bendruomenių mafijose tokių žmonių nebus. Bent jau pirmus 10–15 metų.
Tai ir kyla klausimas. Ar tai matant neverta apsiriboti ir neleisti masinio važiavimo, o jeigu jau nėra įmanoma kitaip, tai atrinkti tokius žmones, kurie iš karto galės įsidarbinti, valstybė netgi turėtų padėti juos įdarbinti, be to, išskirstyti juos po visą Lietuvos teritoriją, kad niekur nesusidarytų stambėlesnės grupelės? Tokių priemonių planas turėtų būti. Gal jis yra, tik slaptas? Jeigu jau vykdome Europos Sąjungos, tiesą sakant, primestą sprendimą, nepažeiskime savo gyvybinių nacionalinių interesų.
G. Miškinienė. Pritariu. Valstybinės institucijos turi pasirūpinti, kad nebūtų smūgio nacionaliniam saugumui.
M. Kundrotas. Na ir pabaigai – žvilgtelėkime šiek tiek kitu kampu. Kasmet vyksta Nepriklausomybės dienos eitynės – Vasario 16-osios Kaune ir Kovo 11-osios Vilniuje. Ne paslaptis, kad jose skamba šūkiai: Lietuva – lietuviams. Bet juk kartu su lietuviais šią valstybę kuria totoriai, karaimai, kitos tautinės grupės. Pirmasis prezidentas, tautininkas Antanas Smetona principą „Lietuva – lietuviams“ taikė drauge su pagarba visoms istorinėms tautinėms grupėms. Gal būtų gražu, jei šiose eitynėse pražygiuotų Lietuvos totoriai, karaimai, žydai? Kartu paskelbtume: štai mes – Lietuvos valstybės kūrėjai, gyventojai, piliečiai. Ir visi mes – už Lietuvą?
G. Miškinienė. Paėmėt mūsų projektą – Tautinių bendrijų tarybos projektą. Iš tikrųjų mes tai norėjome įgyvendinti jau šiais metais, tiktai planavome per Tautinių bendrijų dieną, gegužės 21-ają. Nespėjome gauti leidimo. Tačiau kovo 21-ąją dieną tautinių bendrijų atstovai su nacionaliniais kostiumais dalyvavo Seime – tai buvo labai gražu, kai jie apėjo ratu…
A. Rudys. Pritariu tam, kas daroma iš tautinių bendrijų pusės. Bet kitu aspektu. Išsakyta mintis – klausimo forma – yra kitokia. Tiek Vasario 16-osios maršas Kaune, tiek Kovo 11-osios Vilniuje pateikiami, kaip lietuvių priešpastatymas visiems kitiems. Tautinių bendrijų renginys neatlieka to, kas turėta mintyje. Jeigu pavyktų iš tų tautinių bendrijų, kurios lojalios Lietuvai, kurios čia gyvena šimtmečius, kurios save sieja su Lietuva, o ne kokia nors kita valstybe, Kovo 11-osios marše, o gal dar svarbiau – Vasario 16-osios marše, tada pats šūkis „Lietuva – lietuviams“ įgytų jau ne tautinę, o pilietinę prasmę.
M. Kundrotas. Arba: ir-ir.
A. Rudys. Tai būtų pats geriausias variantas. Manęs kartą paklausė: kaip Jūs suprantate „Lietuva – lietuviams“, tai reiškia – ne rusams, ne žydams, ne totoriams, ne lenkams? Ne. Aš manau, kad vis dėlto lietuviai yra titulinė tauta, jai tenka didžiausia atsakomybė už valstybę. Bet mes nesame nusiteikę prieš tuos Lietuvos piliečius, kurie ištikimi Lietuvos valstybei. Aš matau ryškų skirtumą tarp savęs ir tų lenkų politinių jėgų, kurios iš esmės daro viską, kad pora-trejetas Lietuvos rajonų būtų atskirta nuo likusios Lietuvos. Šia prasme ir sakau: „Lietuva – lietuviams“.
Tačiau tų lenkų atžvilgiu, kurie čia gyvena ir save mato Lietuvos valstybės piliečiais, o taip pat – atžvilgiu tų tautinių grupių, kurios neturi [antilietuviškų pretenzijų], aš sakau: jie telpa į sąvoką „lietuviai“ pilietine prasme.
M. Kundrotas. Na, mes daug kalbėjome apie gražius tautinių bendrijų integracijos pavyzdžius Lietuvoje, bet, deja, yra ir kitokių atvejų. Štai Vilniuje, Kirtimų rajone, turime romų – čigonų – taborą. Ten kyla labai rimtų socialinių ir net kriminalinių problemų. Per 25-erius Nepriklausomybės metus nesugebėjome integruoti kelių šimtų žmonių. O jau kalbame apie tūkstančius, gal tuoj kalbėsime apie dešimtis tūkstančių naujų atvykėlių. Taip pat turime Pietryčių Lietuvos problemą: dalis lenkiškai kalbančių jos gyventojų ligšiol nesijaučia Lietuvos dalimi.
Tad galutinis klausimas apibendrinimui: kaip spręsime imigracijos krizę ir kultūrinius santykius?
A. Rudys. Paklausime patarimo Europos Sąjungos: kaip lieps, taip ir darysime.
M. Kundrotas. Bet kaip mes, visuomenė, reaguosime? Nesugebėjome integruoti kai kurių istorinių tautinių mažumų, o jau kalbame apie naujas. Gal iš pradžių pasidarykime namų darbus?
A. Rudys. Yra toks žodis – savipakankamumas. Kai susikuria bendrijos, kurios pasiekia šį lygį, jų integruoti jau nepavyks. Atskirus jų narius – taip. Kurie kažko siekia. Žinome, juk tų pačių čigonų tarpe yra puikiausiai integruotų žmonių. Jei kalbėsime apie karaimus – tai daugiausiai diplomatų savo tarpe turinti tauta. Bet įgyvendinkime nors vieną punktą: tą tūkstantį primestų atvykėlių išskirstykime po visą Lietuvą tolygiai.
M. Kundrotas. Kad nebūtų getų?
A. Rudys. Taip. Be to, skirstyti reiktų ne miestuose. Yra daugybė apleistų kaimų. Pasirašykime kontraktus, kad atvykęs žmogus sutinka gyventi valstybės nurodytose vietose, penkerius ar dešimtį metų. Galima sukurti daugybę dalykų, kurie leistų išmokti lietuviškai. Be to, Lietuvoje labai daug tuščios vietos žemės ūkiui. O jei tiesiai – namų darbus atlikinėti vėlu. Jau reikia į klasę eiti.
M. Kundrotas. Ačiū. Tikėkimės, kad po šio pokalbio geriau suprasime vieni kitus, geriau suprasime Kitą. Juk to mokė ir Jėzus Kristus kalboje apie samarietį. Kitoks gali būti ir draugas, bendrapilietis, sąjungininkas. Ir vis dėlto prisiminkime krikščioniškų pažiūrų politiką, Amerikos prezidentą Ronaldą Reiganą. Jis pasakė: jeigu tauta praranda savo ribas – ji tiesiog nėra tauta. Išlaikykime ribas, bet jos turi būti protingos.