runyweb.com ir RTN WMNB
Karinių politinių tyrimų centro vadovas, grupės „Informacinis pasipriešinimas“ koordinatorius Dmitrijus Tymčiukas balandžio 15 d. pasisakė televizijos kanalo RTN WMNB programoje „Rytinis bėgimas“.
Dalyvavo žurnalistai: programos vedėjas Genadijus Kacovas (JAV, Niujorkas) ir Sergejus Michejevas (Ukraina, Kijevas).
G.Kacovas: Dabar mus pasiekia pati įvairiausia informacija ir nebežinai kuo tikėti. Nes, mano nuomone, rusiškoji žiniasklaida remiasi visiškai aiškia ideologine politika – agitacija ir propaganda… Tai yra, mes gauname viso šio melo, sklindančio iš 1-ojo kanalo ar iš tokių informatorių kaip Dmitrijus Kiseliovas, paketą. Ukrainiečių žiniasklaida yra visai kito spektro ir ne visada gali tiksliai žinoti, kuo pasitikėti. Matyti, kad jūsų analitinės apžvalgos informaciniu požiūriu yra turiningos ir objektyvios. Iš kur jūs semiate savo informaciją ir kiek ji objektyvi?
D.Tymčiukas: Iš tiesų, mes nebandome nieko įtikinti, jog mūsų informacija yra patikima, nes tai patvirtina pats gyvenimas ir nuolat besikeičiantys įvykiai. Iš valstybinių struktūrų šiuo metu nesame sulaukę kokių nors paneigimų…
Nuo pat įsiveržimo į Krymą pradžios tapo aišku, kad informacinė situacija visiškai katastrofiška. Kadangi tam nebuvo buvo pasirengusios mūsų valstybinės struktūros. Nepasirengusi buvo ir ukrainietiška žiniasklaida – informuojanti daugiausia rusų kalba, o ir valstybinės žinybos neduodavo aiškios ir objektyvios informacijos, tad mes paprasčiausiai pakartodavome ir informacinę tuštumą užpildydavome rusiškos žiniasklaidos pateikiama medžiaga.
Taip jau anuomet atsitiko, kad mūsų žiniasklaida dirbo Kremliaus naudai. Todėl aš ir mano draugai – jie taip pat atsargos karininkai – sukūrėme informacinį centrą ir susisiekėme su šiuo metu kariuomenėje tarnaujančiais karininkais – Kryme, rytinėse srityse, jėgos padaliniuose, specialiose tarnybose, žvalgybos struktūrose. Mes sukūrėme informacijos gavimo ir jos patikrinimo sistemą, dirbančią šiandien labai efektyviai. Nesame vyriausybinė organizacija, todėl savo veikloje apsieiname be biurokratinių mechanizmų.
S.Michejevas: Dmitrijau, būdamas štai tokio karinio analitinio smegenų centro dalyviu, galėtumėte objektyviai, įmanomai bešališkai, šaltakraujiškai ir be emocijų įvertinti visa tai, kas įvyko Kryme, o taip pat ir dabartinius įvykius šalies rytuose. Ar toji [Krymo] akcija buvo kažkokia permaišyta su avantiūra, su rusiškuoju „kaip nors“, įžūli namudinė partizanščina, ar puiki karinė operacija, verta studijuoti karo akademijose. Diletantiškai suvokiu, jog pergalė paprastai vertinama dviem parametrais: kas yra užkariauta ir kokia kaina. Šiuo požiūriu Rusijos kariškių veiksmai Kryme – tiesiog precedento neturinti pergalė. Kutuzovas 1812 metais Maskvą priešui atidavė „su ugnele“ ir tai buvo įvertinta kaip puikios strategijos pavyzdys. Nebūtų atidavęs Maskvos – būtų praradęs Rusiją. Gal toks veikimas netgi panašus į kokią nors ukrainietišką strategiją, kuri, nebūdama efektyvi, greičiausiai būtų žlugusi, arba jos paprasčiausiai nebūtų buvę kuo paremti, nors ji ir atrodė puiki.
D.Tymčiukas: Visiškai su jumis sutinku. Jei atsiribotume nuo emocijų, ši operacija iš tiesų buvo tiesiog puiki ir, be abejonės, pateks į pasaulinius karo meno vadovėlius. Nes Putinas ir jo žmonės, planavę šią operaciją Rusijos armijos genštabo vyriausioje žvalgybos valdyboje, pademonstravo visiškai naujo tipo operacijos pavyzdį, kuomet nenaudojant atviros karinės priešpriešos, priešo teritorija užpildoma netgi ne kombatantais (kombatantas – asmuo, tiesiogiai ir teisėtai dalyvaujantis karo veiksmuose, ginkluotųjų pajėgų narys. – Tiesos.lt). Tai tie „žalieji žmogeliukai“, neturėję jokių atpažinimo ženklų. Net nebuvo žinoma, kuriai pusei jie priklauso. Juo labiau, kad Putinas atsisakė pripažinti savo kariškių buvimą Kryme. Ir jei tokių precedentų nėra buvę, tai atitinkamai nebuvo galima rasti ir algoritmų tokiai padėčiai neutralizuoti.
Kita vertus, svarbus yra operacijai pasirinktas laikas. Nemanau, kad ji šitaip sklandžiai vyktų, jei Ukrainoje tuo metu nebūtų porevoliucinės situacijos. Kalbu apie į valdžią atėjusios naujosios vadovybės visišką pasimetimą, apie negebėjimą vadovauti armijai, saugumo struktūroms, vietos teisėsaugininkams. Taip, žinoma, gal būtų buvę galima laimėti ir esant tokiai situacijai, tik su žymiai didesniais nuostoliais.
G.Kacovas: Dmitrijau, jūs baigėte Lvovo karinę-politinę aukštesniąją mokyklą, įgijote karo žurnalisto specialybę. Krymo akcija mane domina strategijos ir taktikos požiūriu. Šiandien Aukščiausioji Rada priėmė nutarimą dėl Krymo kaip okupuotos teritorijos, su visomis susijusiomis pasekmėmis. Kaip manote, ar Krymas Rusijai atiduotas galutinai ir ar Kijevas dar turi galimybę susigrąžinti šią teritoriją?
D.Tymčiukas: Po kovo 16 dienos, kai Kryme įvyko vadinamasis „referendumas“, mes negalime siekti susigrąžinti Krymą karinėmis operacijomis. Juk Rusija jau laiko jį savo teritorijos dalimi. Todėl bet kokie kariniai sprendimo mechanizmai reikštų Ukrainos karą su Rusija, ir mes tai puikiai suprantame. Nors ir tikiuosi, kad dar šiame gyvenime pamatysime, kaip Krymas sugrįžta į Ukrainos sudėtį. Tačiau visa tai visiškai priklausys nuo tolesnio Putino režimo likimo. Iš praėjusio šimtmečio žinome pavyzdžių, kai tokiu pat būdu buvo užgrobti Sudetai, tik tai padariusiam asmeniui viskas labai greitai ir liūdnai baigėsi. Jeigu Rusijos gyventojai laiku susivoks, kuo gresia Putino režimas – o jie, panašu, kol kas to nesuvokia, – tuomet Rusija labai greitai susidurs su lemtimi, kokia ištiko 40-ųjų metų Vokietiją. Kai subręs panaši situacija, Krymas sugrįš į Ukrainą.
S.Michejevas: Dmitrijau, mes gyvename materialiame pasaulyje, viskas yra matuojama pinigais. Skaičiau ką tik paskelbtą jūsų straipsnį „Putinas rengia Ukrainai Kosovo pjautynes“. Straipsnio pabaigoje jūs kalbate apie karą ir pinigus. Pirmąsyk panašias mintis mes išgirdome pokalbyje su Ukrainos gynybos eksministru Anatolijumi Gricenka. Jis pasakė, kad Amerika kažkada mokėjo 10 milijardų dolerių per metus už Ukrainos anuomet turėto branduolinio karinio potencialo suvaržymą. O ir dabar stabilumui užtikrinti reikėtų mokėti nors dalį šių pinigų. Ar jums neatrodo, kad Europa ir pasaulio visuomenė žingsneliu atsilieka nuo supratimo apie Rusijos veiksmus. Štai šiandien perskaičiau mintį, kurią išsakė visiems žinomas Andrejus Makarevičius, kurį už dalyvavimą Rusijoje rengtuose antikariniuose, antifašistiniuose, prieš agresiją Ukrainoje pasisakančiuose mitinguose „garbingai“ išvadino „Banderai parsidavusiu žydu“. Taigi, visai pagal skleidžiamą propagandą, esą Rusija – pati taikiausia internacionalinė šalis. Jis [Andrejus Makarevičius] pasakė: „Aš supratau, kas yra karas – kai atrodo, jog nieko blogo nenutiks, o po minutės paaiškėja, kad jau viskas, per vėlu!“. Ar jums neatrodo, kad Vakarai ir Europa kaip tik šitaip ir mąsto?
D.Tymčiukas: Viena vertus, negaliu nepripažinti, kad iš Vakarų pusės tikėjomės griežtesnių priemonių. Ir šie lūkesčiai nebuvo mūsų baikštumo diktuojami. Juk dar kovo 6 dieną Vakarai žadėjo pereiti prie trečiojo sankcijų etapo. Vėliau išgirdome, kad trečiasis etapas bus taikomas tik tuomet, kai Rusija įsiverš į rytinius Ukrainos regionus. Mano nuomone, tai neteisinga. Tokiomis aplinkybėmis Europa turėtų suprasti, kaip visa tai rimta. Ir ši krizė ją gali labai rimtai paliesti, tada gal suvoktų, kad prieš Rusijos agresiją būtina imtis rimtesnių priemonių.
Kita vertus, matyti, kad JAV šioje situacijoje žaidžia įžvalgiau. Ir žymiai rimčiau nei Europa, palaiko Ukrainą. Pastarąją savaitę formuojama vadinamoji „konsensuso“ nuomonė, jog ant rusiškos „dujų adatos“ sėdinti Europa tik dabar ima suvokti, kad dabar neišsprendus problemos, vardu „Putinas“, rytoj jau gali būti vėlu. Keista, bet JAV čia vaidina katalizatoriaus vaidmenį. Nors ir būdamos geografiškai nutolusios, Jungtinės Valstijos veikia žymiai operatyviau.
G.Kacovas: Pereikime prie šios dienos ir pakalbėkime apie paskelbtą antiseparatistinę arba antiteroristinę operaciją. Jau kelis sykius buvo pranešta, kad ji tuoj tuoj prasidės, bet šiandieniniuose pranešimuose tik kalbama, kad Ukraina šiai operacijai yra pasirengusi. Neaišku, ar ji galėtų vykti visu pajėgumu, nes vėliausieji pranešimai spiria užduoti svarbų klausimą: kiek tarp ukrainiečių kariškių, jėgos struktūrų ir šalies vadovybės terpėje yra stipri „penktoji kolona“? Gaunama žinių apie sabotažą ir apie tai, kad kažkokios kariškių, milicininkų grupės pereina į separatistų pusę.
D.Tymčiukas: Pradėsiu nuo antiteroristinės operacijos. Mūsų duomenimis, ji dar nepradėta, jai dar tik rengiamasi. Tikėsimės, kad artimiausiomis valandomis bus pereita prie aktyvios fazės. Pastaruoju metu mūsų valdžia demonstruoja labai keistą elgseną. Nors ir buvo aišku, kad būtina imtis greitų priemonių, tačiau kažkodėl delsiama. Girdėjome ultimatumus separatistams: per 48 valandas sudėti ginklus, po to dar per 12 valandų. Žinoma, visi šie ultimatumai buvo ignoruojami. Buvo bandyta blokuoti Slavianską, ir ta operacija nuo pat pradžių „sėkmingai“ sužlugo. Tik vakar, kai pasirodė einančio prezidento pareigas O.Turčynovo pasirašytas įsakymas, operacija, bent jau juridiškai, buvo pradėta.
Antra vertus, tokioms operacijoms nėra jų vykdymo eigos šablono. Didžiulę reikšmę turi planuojančių, rengiančių, koordinuojančių žmonių profesionalumas. Vakar buvo žengtas sėkmingas žingsnis, paskyrus [vadovauti] generolą Vasilijų Krutovą, žinomą kaip aukščiausios klasės profesionalą ir „antiteroro“ specialistą. Suprantama, per kelias valandas įsigilinti, įvertinti situaciją ir pradėti veikti nėra paprasta. Todėl, mūsų duomenimis, dabar baigiamas pasirengimo etapas.
Dėl teisėsaugininkų lojalumo – vakar mūsų „Informacinio pasipriešinimo“ grupėje lojalumo laipsnį mes įvertinome 30-čia procentų. Tai reiškia, kad 70 procentų – sabotuotojai, išdavikai, pasirengę bendradarbiauti su separatistais.
Iš FST (Federalinė saugumo tarnyba – Tiesos.lt) agentūros daugelis girdėjo, neva teisėsaugininkams Donecke [už bendradarbiavimą su separatistais] sumokama 300 dolerių, o kaimyninėje Rostovo srityje – 1200. Atseit, prisijunkite [prie Rusijos], ir jums bus mokama keturiskart daugiau. Ši aplinkybė – nemenka problema Vidaus reikalų ministerijai. Iš vienos pusės, vertindami procentinį lojalumo laipsnį, mes šiek tiek klydome. Iš kitos pusės –jau paprasčiausiai nėra laiko ir galimybių vertinti, skirstyti ir filtruoti lojalius ir nelojalius kariškius. Dabar būtina formuoti jėgos struktūrų grupes nesižvalgant į vietos resursus. Taip ir yra daroma. Paskutinę parą į rytinius regionus buvo permestos nemažos pajėgos. Vykdyti didelio masto operacijai Kijevui ištikimų pajėgų šiandien pakanka.
S.Michejevas: Dmitrijau, mes tave „kvočiame“ kaip karo specialistą, dabar kreipsimės kaip į kolegą žurnalistą. Štai vakar dėl kažkokių neva ekstraordinarių aplinkybių Rusijos skubiai sukviesta Jungtinių Tautų sesija ir V.Čurkino kalba pateikė lauktą rezultatą: melas ir yra melas. Kažkas yra pasakęs, kad žirgas ir yra žirgas, o ne zebras. Nepaisant to, Rusija ir toliau mulkina pasaulio visuomenę savąja „kiselioviška propaganda“. Viename straipsnyje jį vadinome „Kremliaus pajacu“. Manau, kad šiek tiek klydome: jau greičiau jis talentingas komiko J.Lužkovo, kadaise kalbėjusio Krymo klausimu, parodijuotojas. Anuomet net oficialus Kremlius sakė, kad ekstremalūs pareiškimai, jog „Krymas – tai Rusija“, tėra vieno atskiro politiko nuomonė. Jam antrino V.Žirinovskis – mums atrodo, kad jis tiek pakilęs virš savojo „Aš“, kad pasąmonėje reiškiasi esąs Kremlius. Ir vis dėlto ši buka, nepridengta, visų vienareikšmiai vertinama propaganda duoda savo vaisių. Čia ir yra paradoksas. Ar mums verta veikti tokiais pat būdais, ar yra ir kitas kelias sakyti žmonėms tiesą?
D.Tymčiukas: Pirmiausia, mes iš tiesų matome, kad Kremlius ir ypač Rusijos URM vykdo diplomatinę informacinę užsienio politikos priedangą ir suprantame, kokiomis sąlygomis tai daroma. Čia ir yra mūsų darbo sfera. Mums yra daug paprasčiau, nereikia nieko apgaudinėti, paprasčiausiai reikia kalbėti tiesą žmonėms. Juk ne mes pradėjome agresiją. Todėl turime parodyti [tiesą atitinkantį] vaizdą ir pasaulio bendruomenės simpatijos bus mūsų pusėje.
Dėl Kremliaus planų – mes suprantame, kad jie priversti savo agresiją pridengti melo srautu, kokį mes ir matome. Tačiau Maskva susiduria su viena nemalonia aplinkybe. Situacija kinta taip sparčiai, kad melas labai greitai atskleidžiamas. Kaip tik šitaip, vasariui besibaigiant, atsitiko su įsiveržimo [į Krymą] nušvietimu. Iš pradžių mumis netikėjo, pamenate, kuomet sakėme, jog mus puola Rusijos kariuomenė. Jungtinėse Tautose sakė: turite atkreipti dėmesį į šalies vidaus politikos situaciją. Tai ir buvo Vakarams skirtos rusiškosios agitacijos rezultatas. Dabar, dėkui Dievui, tokio vaizdo nebėra. Pasaulis išsiaiškino, kas yra kas.
G.Kacovas: Paskutinis klausimas. Jeigu prasidėtų operacija ir būtų pralietas kraujas, juk Rusija tik ir lauktų tokios dingsties, gavusi teisę sakyti: Ukrainoje žudomi mūsiškiai Rusijos piliečiai, todėl mūsų kariuomenė ir įžengė į šalį. Ar susidūrimo su Rusija atveju Ukraina turi kokių nors šansų?
D.Tymčiukas: Jūs esate teisus – kaip tik šito Rusija ir tikisi. Dar prieš kelias savaites buvo aišku, kad Rusija siekia į šį veiksmą įtraukti galimai didesnį vietos gyventojų skaičių. Kuomet greta penkiasdešimties rusų specnazo kovotojų stovi nedidelė savanorių separatistų grupė, o dar priešais juos yra moterys ir vaikai, tiksliai apskaičiuotos operacijos įvykdyti neįmanoma. Kaip tik šitaip Rusija siekia pateisinti visuotinį įsiveržimą į Ukrainą.
Kalbėdami apie galimą Rusijos ir Ukrainos armijų susidūrimą, situaciją vertiname blaiviai. Atsiradus tokiai priešpriešai, ukrainiečių armija turėtų nedaug šansų. Žinoma, jei tik tokią situaciją vertintume kaip totalų karą iki paskutinio kareivio- tą sunkiai galima įsivaizduoti.
Iš tiesų, mes nepakankamai įvertiname reguliarių armijų priešpriešos galimybę. Rusija demonstruoja ruošianti naują Krymo scenarijų, tai yra, „žaliųjų žmogeliukų“ patruliavimą, valdžios žinybų užėmimą ir taip toliau. O šioje situacijoje svarbu yra ne armija, o formuotės, gebančios surasti ir likviduoti diversines ir banditiškas grupuotes – tuo pas mus užsiima vidaus kariuomenė ir nacionalinė gvardija. Ir tam mes esame parengę pakankamą kariškių skaičių.
Liūdniausia, kad nežinome apie Putinui nepriimtinų nuostolių ribą, jeigu jau jis nuspręstų įžengti į Ukrainos teritoriją. Neišvengiamai būtų aukų ir sunku pasakyti, kiek aukų prireiktų Putinui, kad jis sustotų. Ar užtektų šimto žuvusių Rusijos kareivių, ar tūkstančio, ar dešimties tūkstančių – mes nežinome.
Suprantama, į vakarų Ukrainą Putinas nesiverš – antraip sulauks partizaninio karo. Jis jau negalėtų iš ten pasitraukti. O štai rytuose… kol kas sunku pasakyti.