Kai amerikiečių kompanija „Chevron“ pareiškė, jog traukiasi iš jau laimėto konkurso žvalgyti ir išgauti skalūnines dujas Lietuvoje, abejingų nebuvo: vieni džiaugėsi, kiti liūdėjo – nelygu kokie kiekvieno motyvai.
Šįkart norime priminti LRT – neva visuomeninio transliuotojo – pokalbių laidoje „Dėmesio centre“ spalio 10-ąją vykusią neva „diskusiją“, priminusią klasikinį protų „jaukimą“, pasitelkus keletą klišių. Ši laida gerai parodo, kad pagrindinis propagandos taikinys – sąvokos: norint valdyti protus reikia pirmiausia sukeisti sąvokų turinius. Būtent tai ir vyko laidoje. Visų pirma, valstybės išdavyste buvo pavadintos Lietuvos pastangos sukurti tokias įstatymines sąlygas, kad verslas, taikantis vienas taršiausių technologijų, negalėtų išvengti atsakomybės už savo veiklos pasekmes, o į šio verslo poveikio aplinkai vertinimo procedūras būtų įtraukta bendruomenė. Taip „sužaidus“ sąvokomis „diskusijai“ tapo priimtinos bet kokios priemonės.
Laidą vedė Edmundas Jakilaitis. „Antivalstybininko“ vaidmuo teko Seimo Aplinkos apsaugos komiteto pirmininkui Algimantui Salamakinui, su juo dorotis buvo pakviesti SEB banko prezidento patarėjas Gitanas Nausėdas, 15min.lt vyriausiasis redaktorius Rimvydas Valatka ir Liberalų sąjūdžio pirmininkas Eligijus Masiulis.
Ar pavyko ir kas yra kas šioje valstybėje, spręskite patys.
Laidos įrašą žiūrėkite ČIA, o mes siūlome patikslintą laidos išrašą („pagražintą“, reikiamai suredaguotą išrašą rasite, pavyzdžiui, ČIA). Siūlome ir ekspertai.eu žvilgsnį į šią laidą.
„Dėmesio centre“ (2013-10-10)
E. Jakilaitis: Algirdo Butkevičiaus Vyriausybė ir Seimo dauguma patyrė iki šiol didžiausią smūgį – viena didžiausių pasaulyje energetikos kompanijų „Chevron“ pareiškė pasitraukianti iš skalūnų dujų žvalgybos ir gavybos projekto Lietuvoje. Šįvakar „Dėmesio centre“ – apžvalgininkas, naujienų portalo 15min.lt vyriausias redaktorius Rimvydas Valatka, taip pat ekonomistas, SEB banko prezidento patarėjas Gitanas Nausėda ir Liberalų sąjūdžio pirmininkas Eligijus Masiulis. Taip pat kalbamės su Kaune esančiu Seimo aplinkos apsaugos pirmininku, socialdemokratu Algimantu Salamakinu. Pirmasis klausimas ir būtų ponui A.Salamakinui – suprantu, kad šiandien Jums šventė, pone Salamakinai?
A. Salamakinas: Nesupratau tiksliai klausimo…
E. Jakilaitis: Sakau, kad Jūs turbūt labai patenkintas tokia baigtimi?
A. Salamakinas: Ne, nei aš esu patenkintas, nei nepatenkintas. Įvyko tai, kas įvyko. Aišku, didelės meilės šiai kompanijai nejaučiau, nes mes komitete turėjome labai daug informacijos apie jų padarytą žalą aplinkai. Pavyzdžiui, Ekvadore buvo padaryta žalos už 18 mlrd. dolerių, buvo avarijų ir kitose valstybėse. Prieš ten dirbančius žmones nieko neturiu, bet turiu tokią informaciją, kad ne visada jie elgiasi, sakysime… na, aplinkosaugos klausimu taip labai švelniai. Nežinau, gal Jungtinėse Valstijose, tėvynėje, ši kompanija elgiasi padoriai, bet kitose valstybėse yra nemažai avarijų, kurios pridarė daug žalos gamtai.
E. Jakilaitis: Pone Valatka, bendras situacijos vertinimas – kaip Jūs vertinate tai, kas įvyko?
R. Valatka: Paprastai pasaulyje tokius įvykius visi vertina iš valstybės pozicijos, vertina kaip tragediją. Kai išeina tokio dydžio investuotojas, tai reiškia, kad yra pasiunčiama žinia, kad su tokia valstybe susidėti yra labai rizikinga. Kartojau ir dar kartą pakartosiu: ne „Chevron‘ui“ reikėjo Lietuvoje skalūnų, „Chevron‘ui“ užsakymas buvo, jei neklystu, 80 mln. litų. Kompanijai „Chevron“ tai tas pats, kaip kokiame nors Lietuvos rajone, tam pačiam Tauragės rajone, 20 tūkst. litų pašalpų išmokėti arba neišmokėt.
Mums reikėjo, kad „Chevron“ atliktų mums paslaugą, o mes net nesugebėjome suderinti veiksmų. Prisimenat, premjeras žadėjo: iki kovo vidurio jau su „Chevron‘u“ bus gatava, iki balandžio pirmos, po to nukėlė, buvo dar data, nebeliko datos ir išėjo, taip, kad „Chevron‘as“ išėjo. Galima ant šios kompanijos „varyti“ kaip nori, galima sakyt, kad ji ten 19 amžiuje… Krikščionių bažnyčia irgi ten, 19 amžiuje, degino raganas ant laužų, bet mes kažkodėl krikščionių bažnyčių nesudaužėm, jos tebėra, meldžiamės ir t.t. Galima varyt kaip nori, bet Vyriausybės ir premjero veiksmai man yra nesuvokiami.
E. Jakilaitis: Pone Nausėda, ką reiškia tokios kompanijos pareiškimas apie nestabilią investicinę aplinką?
G. Nausėda: Na, tai čia pareikšta, turbūt, dar labai diplomatiškai pasakyta. Sąlygos jiems atėjus į Lietuvą smarkiai keitėsi. Ta įstatyminė aplinka apima ne tik formaliuosius dalykus, teisės aktus ir jų pataisymus, bet ir žmogiškuosius santykius su politikais. Signalų jie gavo nemažai, suprask: mes su jumis formaliai susitinkame, bet mes nelabai jūsų laukiame. Tokio nusivylimo yra būta nemažai, ir, be abejo, aš sutikčiau su ponu Valatka, kad tai yra precedentas ir signalas kitiems investuotojams, ypač tiems, kurie ketina ateiti į dar nesusiformavusią aplinką.
Jeigu į Lietuvą ateitų koks nors prekybos centras ar baldų gamybos kompanija, tai tokių improvizacijų čia neturėtų būti, tiesiog jie jau dirbs toje aplinkoje, tačiau šiuo atveju taip nebuvo: reikėjo kurti bėgyje, taip sakant, proceso daugybę teisės aktų, derėtis, tartis, rasti mechanizmus bendrauti su gyventojais, kurie nenorėjo a priori šito investuotojo. Na, ir mes pasirodėme ne aukštumoje, reikia tą pripažinti. Pridėdamas dar truputį nerimauju, kad neprikarksėčiau, nors kai kas sakys, kad ir taip jau ten taškas padėtas: kad ir kompanijai „Hitachi“ tai neparodytų tam tikro pavyzdžio, kuri tam tikra prasme labai panašioj situacijoje… Skirtumas tik tas, kad japonų kantrybė didesnė, jie laukia dar ilgiau.
E. Jakilaitis: Na, pone Masiuli, čia nėra, turbūt, labai rimtas klausimas, bet, vis dėlto, prekybinio karo su Rusija kontekste, išvaryti vieną didžiausių pasaulio energetikos kompanijų neatrodo sveiku protu paremtas sprendimas.
E. Masiulis: Iki šiol galvojau, kad Vyriausybę kamuoja porinkiminiai traukuliai ir mėšlungis, tačiau po „Chevron“ apsisprendimo pasitraukti manau, kad Vyriausybė serga sunkiausia cerebrinio paralyžiaus forma, nes nesugeba priimti jokių sprendimų arba priima tokius, kurie pridaro milijoninių ir milijardinius, galbūt, nuostolių Lietuvos valstybei.
Vertinant tą kontekstą, kad Lietuva šiandien turi įtemptus santykius su Rytų kaimynais, su Rusija, šitas „Chevron“ sprendimas dar labiau palieka Lietuvą vieną. Nesu sąmokslo teorijų šalininkas, tačiau niekaip nepavyksta išviešinti Vyriausybės ir „Gazprom“ derybų protokolų. O kas gali paneigti, kad viena iš Gazprom sąlygų galėjo būti ir tai, kad jokių „ševronų“ čia neturi būt. Žiūrovai turėtų suprasti, kad „Chevron“ naujosios technologijos iš esmės yra alternatyva tradicinėms „Gazprom“ dujoms.
E. Jakilaitis: Pone Salamakinai, susidarė labai keista situacija Socialdemokratų partijoje. Premjeras už kompaniją „Chevron“, Jūs – prieš. Naujos iniciatyvos… Pradėtas svarstyti naujas gavybos mokestis – net 40 proc. nuo apyvartos. Koks, Jūsų manymu, investuotojas norėtų turėti reikalų su šitokia padėtimi?
A. Salamakinas: Aš įdėmiai išklausiau pašnekovo, bet… Kol kas neišgirdau nei vieno konkretaus fakto, kuo kalta Vyriausybė. Kalbant abstrakčiai, taip, taip… bet pažiūrėkime į visą seką, į įstatymų bazę. Lietuvos mokslininkai pareiškė, kad reikia sutvarkyti įstatymų bazę, ir tada Aplinkos apsaugos komitetas, padedant akademikui Gediminui Motuzai, mes parengėme įstatymų bazę. Aš kalbu apie Žemės gelmių įstatymą. Šiandieną pasikėliau dokumentus, pažiūrėjau, kaip balsavo Seimas. TS-LKD balsavo bendru sutarimu „už“ – 26, Eligijaus Masiulio [partija] – visi „už“, Darbo partija – vieningai „už“, o dabar aš girdžiu, kad [amerikiečius] neva tai išgąsdino įstatymai.
Tai, mieli ponai, jūs gi balsavote visi „už“ dėl poveikio aplinkai vertinimo. Man malonu pabrėžti, kad vakar Europos Parlamente buvo labai garsiai kalbama apie Lietuvą, kad ji – kaip pavyzdys – sutvarkiusi visą teisinę bazę dėl skalūnų paieškos ir gavybos. Ne kartą ir ne du aš žiūrėjau stenogramą, ne tik mūsiškiai parlamentarai, kaip sakysim, Balčytis, Paksas, Morkūnaitė gyrė Lietuvą, už tai gyrė Lietuvos parlamentą. Kalbame faktais – tai kas atsitiko? Taip pat galiu priminti, kad „Chevron“ atstovas anksčiau teigė, kad įstatymai jam nekelia nerimo, jie yra įveikiami, jie su viskuo sutinka. Tačiau staiga vieną dieną jie ima ir pasitraukia. Tai gal ieškokime priežasčių kitur?
Aš įrodymų neturiu, bet ar nebuvo taip, kaip buvęs geologijos tarnybos vadovas Juozas Mackevičius pareiškė, kad skalūnų Lietuvoje nėra ir po to – savo ar ne savo noru – atsistatydino, čia kitas klausimas. Ar ne tas didžiulis užstatas ir lėmė, kad jie pabijojo, nors ponas Valatka sako: čia jiems tai saulėgrąžos, tiek milijonų jiems nulis… O gal ne nulis, ir gal jie pareikalavo, kad tas užstatas būtų grąžintas, jei skalūnų dujų neras?..
E. Masiulis: Ponas Salamakinas viešai meluoja. Liberalai balsavo prieš Žemaitaičio siūlymus didinti gavybos mokesčius iki 40 proc.
E. Jakilaitis: Čia kalba eina apie tai, kaip kalbėjo Salamakinas, apie pavasario iniciatyvas…
E. Masiulis: Gegužės 30 d. premjero A.Butkevičiaus Seimo salėje liberalai paklausėme: pone Butkevičiau, mes esame įsitikinę, kad toks įstatymų kaitaliojimas – apie 25 įstatymai buvo keičiami – privers „Chevron“ pasitraukti iš Lietuvos. A. Butkevičius tada pareiškė, kad kalbame nesąmones. Buvo aišku, kad amerikiečiai nesupranta, kas vyksta mūsų teisinėje aplinkoje. Nuo sausio, kai vyko konkursas, per tą laiką teisinė bazė pasikeitė radikaliai, ir ponas Salamakinas čia pridėjo rankas.
E. Jakilaitis: Pone Valatka, ką Jūs manote apie socialdemokratų poziciją, kai premjeras – „už“, tarsi remia „Chevron“ investicijas, o A. Salamakinas akivaizdžiai torpedavo nuo pat pradžių visas šitas iniciatyvas. Kaip vertinti tą padėtį?
R. Valatka: Panašiai, kaip futbolo fanai vertina parduotas rungtynes. Žinot, būna tokia, kai gynėjas staiga sustoja, ir kamuolys rieda į vartus, o vartininkas krenta į kitą pusę. Tai panašiai ir socialdemokratų partija elgėsi leisdama į Lietuvos vartus tuo metu, kai ir taip pralaimim Rusijai 0:3 ar 0:4, staiga leidžia praleisti įvartį be jokios gynybos. Iš tikrųjų „Chevron“ reikėjo išlaikyti. Kol deriesi su „Gazprom“… Aš suprantu taip: jeigu su šia kompanija [„Chevron“] būtų sutarta gegužę, galbūt mes jau šiandien turėtume pigesnes dujas, negu jos yra, o dabar mes jas matysime kaip savo ausis.
E. Jakilaitis: Santykiuose su „Gazpromu“ tai būtų argumentas…
R. Valatka: Man praneša ilgametis Seimo narys, kad reikia sutvarkyti įstatymų bazę. Vyrai, Lietuva nepriklausoma jau yra dvidešimt ketvirtus metus. Mes tą bazę tvarkėme ir pertvarkėme. Ir staiga, vykstant vienam konkursui, svarbiam konkursui, paaiškėja, kad reikia naujos įstatymų bazės. Bet koks žmogus […] turbūt pabėgtų iš to konkurso, jei jis sužinotų, kad 25 įstatymai keičiasi.
E. Jakilaitis: Pone Nausėda, santykiai su „Gazpromu“ ir dabar dar yra neišspręsta situacija. Yra tie kažkokie reikalavimai, apie kuriuos turbūt esame visi girdėję kažką neoficialiai, ir štai – „Chevron‘as“ išeina. Tai Lietuva sau šovė į koją?
G. Nausėda: Sunku pasakyti, ar [tai] būtų reikšmingai paveikę mūsų derybas su „Gazpromu“. Bet man gaila labiausiai vieno dalyko: vienu metu mes pametėme iš akių tą balansą tarp to, ką galimai mes čia turime, ir tarp tų ambicijų arba tų reikalavimų, kuriuos tam strateginiam investuotojui mes kėlėme. Tie teoriniai skaičiavimai, kurie rodo skalūnų dujų ir skalūnų naftos išteklius įvairiose Europos Sąjungos šalyse, jie nerodo kažkokių stebuklų Lietuvoje. Greičiausiai nedidelių išteklių yra, ne tokiam ilgam metų skaičiui, bet mes praleidome puikią progą sužinoti, ant ko mes stovime. O gal mes neturime ekonomiškai reikšmingų išteklių arba jų neapsimoka eksploatuoti? O gal tų išteklių visai nėra? Tai žinodami mes padėtume tašką. Dabar su klaustuku teks gyventi dar ilgai, nes abejoju, ar viskas čia pasisuks atgalios. Taip kad šituo aspektu man apmaudu, jau nekalbant apie tai, kad tokios žinios turi išplitimo efektą ir jos persiduoda iš vieno investuotojo lūpų kitiem investuotojams.
Ir tai nori nenori mūsų investicinio patrauklumo tai nepagerina. Bėda ta, kad Lietuvos investicinis patrauklumas… kitų požymių, kurie viliotų investuotojus čia lyg muses, mes neturime. Net tose srityse, kur labai svarbus subjektyvus veiksnys – mūsų pasirengimas, mūsų noras padėti, ne trukdyti, o padėti, mes pasirodome, švelniai tariant, ne per stipriausiai. Dėl tos priežasties, paskui nereikia stebėtis, kad investuotojai, kurie apskritai dabar pasaulyje.. Investicijų pasaulis gerokai aptingęs, palyginti su 5–6 metų praeitimi, na, mes neišnaudojame dar ir tokių galimybių. Ir dar toje srityje, kuri mūsų energetinei nepriklausomybei yra tiesiogiai svarbi.
E. Jakilaitis: Pone Salamakinai, Jūs pats matote kokį nors scenarijų: kas dabar turėtų vykti toliau? Koks būtų scenarijus pagal Algimantą Salamakiną?
A. Salamakinas: Ne pagal Salamakiną, o pagal Parlamentą ar pagal valdančiąją daugumą. Pirmiausia man labai nepatinka, kai sakoma netiesa arba tiesiai meluojama. Visų pirma, noriu pabrėžti, kad Seimas pakeitė tik du įstatymus – Žemės gelmių ir Poveikio aplinkai vertinimą. Poveikio aplinkai vertinimo įstatymą… vakar Europos Parlamentas priėmė sprendimą, kad visos šalys, kurios ieškos skalūnų, turės tokį įstatymą kaip ir Lietuva priimti. Dėl Žemės gelmių įstatymo yra labai mažai kokių pakeitimų: patikrinti tą cheminę medžiagą, išvalyti, kas bus išsiurbta iš tų išgręžtų telkinių… Daugiau nieko nėra, o čia yra kalbama apie kažkokius 22 įstatymus. Tik du įstatymai. O iš mokestinių įstatymų Seimas nieko nepriėmė. Taip, Žemaitaitis siūlė 40 proc., bet Seimas nepriėmė, nes Vyriausybė pasakė, kad tam nepritaria. Kalbant apie „Chevron“ pasitraukimą, tai iš Lenkijos prieš du-tris mėnesius taip pat pasitraukė didelė skalūnų paieškos kompanija, ne ką mažesnė, kaip „Chevron‘as“, ir tragedijos ten nėra. Jei neklystu, dvi kompanijos. O yra įvairių variantų. Galima žvalgyti, kaip ir lenkai padarė – lenkai įsteigė savo kompaniją, joje 75 proc. akcijų turi valstybė, ir sėkmingai žvalgo. Mes, manau, taip pat galime taip padaryti.
Nesureikšminčiau „Chevron“ pasitraukimo ir dar kartą sakau: ne dėl Salamakino ar Seimo valios ši kompanija pasitraukė. Ką darysi. Yra kitos priežastys. Nors aš buvau nuo pat pradžių prieš ir likau prieš, aš turiu savo nuomonę ir ją ginsiu, kad ta kompanija Lietuvai nebūtų atnešusi jokios naudos.
E. Masiulis: „Chevron“ labai aiškiai pasakė, kad pasitraukia dėl nestabilios investicinės aplinkos.
E. Jakilaitis: Vieną dieną Seimui pasiūlo 40, kitą dieną pasiūlys 30, gal pasiūlys 25 [proc.]…
E. Masiulis: Matėm, kaip premjero patarėja Jūratė Juozaitienė kalba: žiūrėkit, palikime 40 proc. [apyvartos] mokestį ir jie patys išeis. Tai visi šitie dalykai prie šito prisidėjo.
Ką daryti toliau? Matau, kad valdančioji dauguma sprendimo neranda. Būdamas premjeru bandyčiau sudaryti įgaliotą derybininkų grupę ir dar kartą sėsti su šia kompanija prie stalo ir kalbėtis, kokiomis sąlygomis ji vykdytų skalūnų žvalgybą. Tačiau pasiklausius pono A.Salamakino, mums nieko nereikia. Rusai siurbia naftą prie Nidos, o mes Lietuvoje saugome šelfą. Danai nori auginti kiaules – mes sakome, kad mums jų nereikia, japonai nori statyti atominę elektrinę – mums vėl nereikia. Aišku, galime būti Žygaičių bendruomenės mentaliteto, ir nereikia pykti: stovėti eilėse prie pašalpų, gauti išmokas iš Europos Sąjungos už nedirbamą žemę, ir va taip toliau gyventi. Bet aš tai visiškai kitokios nuomonės. Aš visai kitokios Lietuvos noriu.
R. Valatka: Galima pratęsti… Jeigu būtume dzenbudistai, galėtume apskritai nieko nesureikšminti. Jeigu žmonės sako, kad pensijos mažos – kam sureikšminti? Jei žmonės skundžiasi, kad už šildymą sumoka visą pensiją ar atlyginimą – ar reikia sureikšminti? Žmonės protestuoja prieš vėjo jėgainių statybas šalia jų kaimo – tai nestatykime, kam tai sureikšminti? Gyvenkim… Šalašą pasistatykim miške, lauželį kūrenkim…
Prisimenu 90-ais mano kolegė Aukščiausioje Taryboje išrėžė kalbą, kad žmonės ir akmens amžiuje gyveno. Tai nesureikšminam to fakto per daug ir t.t. Bet žmonės nori gyventi geriau, patogiau, turtingiau, jie nori daugiau gauti. Jeigu Antano Smetonos laikais Lietuvoje buvo 2 mln. kiaulių, tai dabar tik 700 tūkst., nes mums smirdi… Mes neužsiauginame nei 50 proc. kiaulienos, kai danai augina 250 mln. Tai apskritai, aš sutinku su A.Salamakinu – nieko nereikia sureikšminti. Tiesiog laukime, kol nugaišime iš neturėjimo ką valgyti ir kuo šildytis.
G. Nausėda: A. Salamakinas paminėjo Lenkiją. Puiki šalis, galbūt daug ko iš jos verta pasimokyti… Bet pastaruoju metu nelabai norėtųsi mokytis iš lenkų. Iš tiesų, dėl skalūnų dujų – žinau tą atvejį, kai investuotojas [žvalgybos ir gavybos kompanija] pasitraukė, bet tai tikrai nėra sektinas pavyzdys. Būkime objektyvūs ir įvertinkime tai, ar mes pajėgūs savo patirtimi, technologiniais gebėjimais atlikti tą darbą, ką galėjo atlikti „Chevron“? Tam reikalingos ir didelės investicijos – ką mes pinigų per daug turim? Galime samprotauti, kad ir atominę pasistatyti, jeigu „Hitachi“, neduok Dieve, pasitrauktų. Tai Lenkijos pavyzdžių, pastaruoju metu nelabai man patinkančių, yra ir daugiau… Galime Pradėt nacionalizuot pensijų sistemą… beje, vienas Vyriausybės patarėjas jau siūlo ta linkme eiti… Atsirinkim tuos pavyzdžius, kurie yra sektini, o kurių neturėtume kartoti.
R. Valatka: Kai iš Lenkijos, kai išeina vienas investuotojas, tai skamba vienaip: tai yra beveik 40 mln. [gyventojų] turinti šalis, visai kita ekonomikos mastas. Kai iš Lietuvos išeina „Chevron“, na, tai nelabai kas aplinkui ir pasilieka, ir nelabai koks garsas nueina.