Išskirtiniame interviu su Vokietijos europarlamentaru Maksimilianu Krahu (Maximilian Krah), besiruošiančiu vadovauti AfD partijos 2024 m. ES rinkimų kampanijai, jis kalba apie tai, kas lemia AfD populiarumo augimą, apie tai, kaip Vokietijos plataus masto sekimo režimas ilgą laiką buvo nukreiptas prieš opoziciją, ir apie tai, kaip besikeičianti JAV demografinė padėtis vieną dieną gali paveikti Europos saugumą.
Jūsų išrinkimas AfD kitų metų sąrašo vadovu Vokietijos didžiojoje žiniasklaidoje apibūdinamas kaip „AfD poslinkio į kraštutinę dešinę“ patvirtinimas. Kaip tai pakomentuotumėte? Ar laikote save ekstremistu arba „kraštutiniu dešiniuoju“? Kodėl jus taip vadina?
Pirma, nemanau, kad šios etiketės ką nors pasako.
Pavyzdžiui, manau, kad yra tik dvi lytys – vyriškoji ir moteriškoji – ir kad jų negalima keisti. Taigi, jei esate vyras ir dėvite moterišką suknelę, išliekate vyru.
Mano nuomone, ši pozicija yra visiškai racionali. Tačiau dabartinėmis aplinkybėmis ji daro jus „kraštutiniu dešiniuoju“.
Pirmasis klausimas: kiek radikalu teigti, kad yra tik dvi lytys arba dvi „socialinės lytys“ ir kad negalima jų keisti? Sakyčiau, kad radikalu yra teigti, jog yra 43 lytys, ir kiekvienais metais vėl galima rinktis vieną iš jų.
Pasakymas, kad kažkas yra radikalus ar ekstremistinis, reiškia, kad visuomenėje egzistuoja bendri standartai, tačiau mes gyvename visuomenėje, kuri visiškai prarado bendrus standartus, todėl šios etiketės nieko nepasako. Jos tik padeda pulti savo politinius oponentus.
Beje, tai istorinis faktas, nes „dešiniojo ekstremisto“ etiketę kadaise įvedė Josifas Stalinas, siekdamas kriminalizuoti konservatyvius komunistų oponentus Rytų Europoje.
Todėl šių etikečių nenaudoju. Tiesiog žiūriu, ko nori ir ką sako politikai. Žiūriu į jų programas ir manifestus. Mano atveju tai padaryti labai lengva, nes prieš rinkimus parašiau manifestą, todėl visi gali jį perskaityti ir tada nuspręsti, ar esu ekstremistas.
Dalis Vokietijos žiniasklaidos jus taip pat vadina nacionalistu, etnonacionalistu arba kartais tapatybininku. Ar šie epitetai atspindi, kaip jūs suvokiate savo tapatybę?
Nepasakyčiau, kad esu nacionalistas, nes tikiu, kad ateities pasaulis bus daugiapolis. Mano nuomone, laikai, kai nacionalinės valstybės buvo vieninteliai tarptautiniai veikėjai, baigėsi. Tiesa, atvirai kritikuoju biurokratinį monstrą, kuriuo tapo ES.
Tačiau nesu ir niekada nebuvau už visišką mūsų politikos renacionalizavimą. Tiesiog manau, kad turėtume sugrąžinti daugiau galių nacionalinėms valstybėms, nes dabar pasiekėme tokį etapą, kai ES tapo nedemokratine pabaisa.
Mums reikia europinio bendradarbiavimo, mums reikia europinio lygmens, bet mums nereikia to, ką turime šiandien. Mums reikia kitokios Europos.
Taigi nevadinčiau savęs aršiu nacionalistu ar panašiai. Kalbant apie tai, ar esu „tapatybininkas“, tiesiog manau, kad tapatybė yra raktinis žodis, padedantis suprasti dabartines teises ir politiką.
Ne tokia tapatybė, kaip ją supranta kairieji, ne ta idée fixe, kad tu esi tuo, kuo tiki, kad esi, nors tai, kuo tiki, neegzistuoja.
Turiu galvoje tapatybę ta prasme, kad gyveni pagal tai, kas esi tikrovėje, gyveni pagal tikrovę, gyveni kaip vyras ar moteris, kaip savo tėvų vaikas ir kaip savo tautos, savų žmonių dalis, gyveni pagal prigimtį ir turėdamas tapatybę, kuri sukibusi su realybe.
Paskutinį kartą portalo Remix News iniciatyva kalbėjomės 2021 m. pradžioje. Tuomet pasakojote man apie Alternatyvą Vokietijai, kuri yra labai įvairialypė partija. Sakėte, kad AfD yra nacionalkonservatorių, krikščionių konservatorių, libertarų ir visokių žmonių, kurie yra į dešinę nuo Hilari Klinton (Hillary Clinton) ir Angelos Merkel (Angela Merkel). Ar taip yra ir dabar?
Vokietijoje „kraštutiniu dešiniuoju“ vis dar vadinamas kiekvienas, kuris yra dešiniau nei Hilari Klinton, Angela Merkel ar Emanuelis Makronas (Emmanuel Macron). Kalbant apie AfD, skirtumas dabar yra tas, kad mes įveikėme tą nuolatinę vidinę konfrontaciją, kurią turėjome partijoje pastaraisiais metais.
Šiandien esame daug vieningesni nei kada nors anksčiau, ir tai paaiškina mūsų sėkmę. Žmonės nori turėti vieningą partiją, o ne partiją, kurioje nuolat vyksta vidinis karas. Būdami vieningesni, dabar esame sėkmingesni. Tai viena iš mūsų sėkmės atramų.
Kokios, Jūsų nuomone, yra kitos pagrindinės priežastys, dėl kurių Jūsų partijos palaikymas pastaruoju metu sparčiai auga visuomenės nuomonės apklausose?
Sakyčiau, kad kita priežastis yra ideologija. Mes tapome nuoseklesni ir aiškiau žinome, ko siekiame. Įveikėme senus populizmo laikus.
Būti populistu – tai tiesiog būti prieš kažką. Populistai mato, kas vyksta negerai, ir jie tam prieštarauja, dažnai įspūdingu būdu.
Tai, ką dabar sukūrėme partijoje Alternatyva Vokietijai, iš tiesų yra alternatyvi mūsų šalies vizija. Mūsų vizija – leisti žmonėms gyventi pagal tikrovę ir gamtą. Tai nuosekli vizija, kaip padaryti Vokietiją ir Europą geresnes ir įveikti kairiuosius. Tai patinka žmonėms.
Trečioji mūsų iškilimo priežastis yra ta, kad įsitvirtinusios partijos patyrė siaubingą nesėkmę.
Kalbant apie šias įsitvirtinusias partijas, ar CDU, būdama opozicijoje ir pakeitusi vadovą į poną Mercą (Friedrich Merz), nesugrįžo prie dešiniųjų konservatyviųjų vertybių? Ar tai neturėtų būti kliūtis AfD iškilimui?
Nemanau, kad CDU gali pasukti atgal. Pastaruosius 20 ar net daugiau metų CDU rinkosi vadovus ir politikus, siekdama sudaryti koaliciją su žaliaisiais. Maždaug du trečdaliai CDU politikų buvo pasirinkti dėl to, kad buvo artimi žaliesiems. Tie žmonės dabar nebegali pasukti į dešinę, nes jais niekas nepasitikėtų.
Be to, pats ponas Mercas tęsė partijos slinktį į kairę.
Vos prieš kelias dienas jie pristatė savo naująjį logotipą, kuris yra šviesiai žalios spalvos. Jie prarado bet kokį ryšį su realybe, tačiau dabar jie taip pat turi logotipą, kuriuo prisistato kaip nauja žaliųjų versija.
Ponas Mercas yra netikras konservatorius. Jis yra BlackRock korporacijos lobistas ir dabar yra partijos, kuri didžiąja dalimi seka žaliaisiais, t. y. eina kairiųjų liberalų nubudimo keliu, pirmininkas. Ir aš nuoširdžiai tikiu, kad per ateinančius penkerius ar dešimt metų matysime CDU skilimą į dvi partijas.
Maždaug trečdalį CDU sudaro tvirti konservatyvaus centro nariai, ypač Rytų Vokietijoje, ir jie neseks paskui daugiausia iš Vakarų Vokietijos atstovų sudarytą vadovybę, kad taptų Žaliųjų partijos dvyne.
Dabartinė CDU nėra mūsų partnerė ir nesuks į dešinę, nors apklausos rodo, kad jiems tai būtų naudinga. Mano nuomone, galime juos tiesiog nurašyti.
O kaip dėl Saros Vagenknecht (Sahra Wagenknecht)? Ji yra komunistė, bet pasisako prieš imigraciją, o tai jums svarbi tema. Ar nebijote, kad dabar ji gali palikti Die Linke (Kairiuosius), sukurti savo partiją ir atimti dalį jūsų rinkėjų?
Dauguma marksistų gerai analizuoja, bet dažniausiai priima neteisingus sprendimus, taip yra ir su Vagenknecht, kuri turi keletą problemų.
Pirma, mes nežinome, ar ji iš tiesų nusiteikusi prieš imigraciją. Kita vertus, žinome, kad jos partijoje kai kurie žmonės pasisako už imigraciją. Taigi nemanome, kad ji tikrai bus prieš imigraciją.
Be to, ji dar nesusiejo imigracijos ir socialinio neteisingumo.
Migracijos visuomenėje socialinė nelygybė ir socialinis klausimas yra susiję su imigracija. Pavyzdžiui, tik 5 proc. Vokietijos piliečių gauna socialinę paramą vadinamųjų piliečių pinigų (Bürgergeld) forma. Tačiau jei pažvelgtume į Vokietijoje gyvenančius atvykėlius iš Sirijos, 55 proc. jų gauna tuos piliečių pinigus.
Taigi matote, kad socialinis klausimas yra susijęs su nacionaliniu klausimu. O Vagenknecht jo iki galo neįsisavino. Į socialinį klausimą ji žvelgia senamadišku marksistiniu būdu.
Antras dalykas – kol kas nežinome apie jos būsimą partiją. Pagal Vokietijos įstatymus negalima turėti vienos moters partijos. Jūs turite būti labai demokratiški, ir mes manome, kad ji pasirinks siaubingai kairuoliškų pažiūrų žmones.
Taigi taip, kaip asmuo ji yra patraukli daliai mūsų rinkėjų, tačiau nemanau, kad partija, kurią ji gali sukurti, mūsų rinkėjams bus patraukli. Ji bus kur kas blogesnė nei ji pati kaip atskiras asmuo.
Rinkimų biuletenyje balsuojama už partiją, o ne už atskirą asmenį. Todėl mes jos nelaikome realia grėsme.
O kaip dėl AfD sunkumų su Konstitucijos apsaugos tarnyba (BfV)? Apie tai kalbėjome prieš dvejus metus, bet, manau, kad tai vis dar jums labai aktuali grėsmė. Ji, kaip suprantu, turi įgaliojimus stebėti bet kurį AfD narį tam tikrose žemėse, pavyzdžiui, Saksonijoje. Ar yra kokios nors informacijos apie tai, kokio masto yra jų sekimo programa?
Ne, bet įtariu, kad net šis mūsų pokalbis yra stebimas.
Kitose demokratinėse šalyse būtų neįtikėtina, kad vyriausybinė agentūra stebi opoziciją taip, kaip ji stebi mus.
Tačiau yra ir kai kas naujo: visuomenei ir rinkėjams tai neberūpi. Nors mus stebi, nors laikraščiuose rašo, kad, jų nuomone, mes keliame grėsmę viešajai tvarkai, žmonėms tai tiesiog neberūpi. Jie ir toliau už mus balsuoja. Jie prisijungia prie mūsų gretų.
Tai visiškai nauja. Jei prieš dvidešimt metų Konstitucijos apsaugos biuras būtų perspėjęs apie kokią nors partiją ir pasakęs, kad žmonės neturėtų į ją stoti, kad ji kelia pavojų, žmonės būtų patikėję valdžios institucijomis ir laikęsi nuošalyje.
Niekada nėra malonu būti stebimam. Niekada nėra malonu turėti šnipų, kurie tikriausiai yra šalia manęs, bet tai bent jau nekenkia mūsų politinei sėkmei. Tai reiškia, kad turime toliau augti, o paskui tikėtis, kad tai įveiksime.
Kaip suprantu, AFD naujokai taip pat gali būti stebimi nuo tada, kai tampa nariais, tiesa?
Taip.
Esate iš buvusios Rytų Vokietijos. Kaip tai susiję su Štazi (Stasi) sekimo sistema, turėtą toje šalyje?
Paprastai žmonėms sakau, kad laikausi tų pačių politinių principų kaip ir mano tėvas devintajame dešimtmetyje. Mano tėvas buvo stebimas vidaus žvalgybos tarnybos. Dabar žvalgybos tarnyba vėl stebi mane. Žinome, kad kai laikotės konservatyvių politinių pažiūrų, tuomet turite problemų su vidaus žvalgyba. Taip mes tai matome Rytų Vokietijoje, todėl nežiūrime į tai pernelyg rimtai.
Vakarų Vokietijoje buvo kitaip, nes bent jau anksčiau vidaus žvalgyba turėjo labai gerą reputaciją. Akivaizdu, kad šis laikas baigėsi, nes priešingu atveju apklausos AfD partijai nebūtų tokios geros. Žmonės Vokietijoje prarado didelę dalį pasitikėjimo valstybės valdžia.
Nenuostabu, kad Konstitucijos apsaugos tarnyba jus seka. Jos vadovas Tomas Haldenvangas (Thomas Haldenwang) yra CDU, jūsų politinio konkurento dešinėje, narys…
Taip, ir vidaus reikalų ministrė Nensė Fėzer (Nancy Faeser), kuri yra socialdemokratė, turi teisę duoti jam nurodymus. Vyriausybė gali duoti nurodymus agentūrai, o pačiai agentūrai vadovauja krikščionis demokratas. Tai kelia didelį nerimą.
Atrodo, kad Vokietija turi rimtų problemų su demokratija ir teisinės valstybės principu, nemanote? Turiu omenyje tikras problemas, o ne tokias, kokiomis kaltinamos Vengrija ir Lenkija.
Visos šios institucijos labai pasikeitė, nes kairieji ir centristai šiandien yra „nubudusieji“. Jie nebemąsto senomis nacionalinių interesų ir nacionalinio suvereniteto kategorijomis. Visi jie mano, kad jų darbas yra tarnauti ne Vokietijai, o žmonių giminei arba, kaip dabar sakoma, žmonijai. Jie nuvertina visus tuos senuosius terminus ir principus, ir jie to net nesuvokia.
Bet taip, Vokietija turi problemų su demokratija, jei vyriausybė gali stebėti opoziciją.
Kalbant apie kitais metais vyksiančius rinkimus į Europos Parlamentą, suprantu, kad puoselėjate didelius lūkesčius. Tikitės, kad turėsite daugiau europarlamentarų nei iki šiol. Suprantu, kad pasisakote ne už „Deksitą“, o už nuodugnias reformas ES lygmeniu. Bet ar tikrai manote, kad šį nedemokratinį monstrą, kaip jūs vadinate Europos Sąjungą, galima pakeisti? Juk net jei jūs pasieksite gerų rezultatų ir kitos dešiniosios Europos partijos pasieks gerų rezultatų, visi žinome, kad Europos Parlamente vis tiek dominuos ši didžioji koalicija, besidriekianti nuo centro dešinės iki kraštutinių kairiųjų, tiesa?
Vis dar manau, kad ES reformuoti įmanoma dėl dviejų aplinkybių. Pirmasis pokytis išties yra tas, kad euroskeptiškosios partijos turės daugiau balsų Europos Parlamente.
Tačiau dar svarbiau yra tai, kad tikrovė įrodo, jog esame teisūs. Reikalas tas, kad problemų, su kuriomis susiduriame, vis daugėja.
Dabar tiesiog mūsų kaimynystėje vyksta karas. Iš visų pasaulio regionų mūsiškis daro mažiausią ekonominę pažangą. Mūsų demografinė padėtis siaubinga, pralaimime technologines lenktynes ir susiduriame su labai pavojinga imigracijos krize.
Nė vienos iš didžiųjų problemų, su kuriomis susiduriame, ES nesprendžia, nors daugelį tų problemų sukuria ES.
Jei turite politinę struktūrą, kuri nesugeba išspręsti problemų ir jas dar labiau didina, atsiranda spaudimas keisti šias struktūras.
Taigi čia veikia dvi jėgos: opozicija ES viduje ir praktinės problemos, kurios veikia prieš ES. Bendras šių dviejų jėgų veikimas greitai pakeis Europą. Po 10 metų Europos Sąjunga bus visiškai kitokio pavidalo.
Praėjusių metų gegužę buvau Vengrijoje vykusioje Konservatyviųjų politinių veiksmų konferencijoje (CPAC) Budapešte ir mačiau žmonių iš jūsų parlamentinės grupės „Tapatybė ir demokratija“, žmonių iš Nacionalinio sambūrio, Lygos bei Austrijos laisvės partijos, bet nemačiau nė vieno AfD atstovo. Kodėl nebuvo AfD atstovų?
Yra dvi priežastys, kodėl ten nebuvome. Pirmoji yra ta, kad užsienio politikoje esame priskiriami besilaikantiems daugiapoliškumo, o ne atlantinės koncepcijos. O CPAC, kaip žinote, yra amerikietiška konferencija.
Kita priežastis buvo ta, kad tuo metu, kai vyko CPAC Vengrijoje, kilo neaiškumų dėl kelių Europos Parlamento frakcijų ateities – daugelis partijų derėjosi, ar turėtų būti viena didelė dešiniųjų frakcija.
Tuo metu jie manė, kad bus geriau kalbėtis be mūsų, be vokiečių. Manau, kad tai buvo klaida, bet tai nebuvo mūsų klaida.
Atkreipėme dėmesį, kad jie mus išstūmė, bet galiausiai Europoje negalì vykdyti politikos be Vokietijos. Todėl nesitikiu, kad ateityje ir vėl būsime išstumti.
Manau, kad tai yra išimtinis atvejis dėl šių dviejų priežasčių: dėl to, kad mūsų užsienio politikos svarstymas yra labiau orientuotas į daugiapoliškumą, o ne į atlantizmą, ir dėl to, kad vyko derybos, kurios akivaizdžiai nebuvo sėkmingos, nes kurti koalicijas Europoje be vokiečių nėra labai išmintinga idėja.
Kaip žinote, Remix News yra Vidurio Europos naujienų svetainė, ir mes turime daug skaitytojų iš šio regiono. Taigi mano paskutinis klausimas bus iš Lenkijos perspektyvos. Partiją AfD, nors socialiniais klausimais ji artimesnė partijai „Įstatymas ir teisingumas“ (PiS) nei bet kuri kita Vokietijos partija, Lenkijos konservatoriai – ir ne tik konservatoriai, bet beveik visos Lenkijos partijos – vis dar laiko pavojinga, nes ją laiko partija, atnaujinančia senąją Bismarko sąjungos su Rusija politiką mažesnių tautų, tarp jų ir Lenkijos, nenaudai. Ar galite pasakyti ką nors apie AfD politinę programą, kas galėtų nuraminti lenkus?
Tai pasitikėjimo klausimas. Žinome, kad Lenkijoje yra dvi dešiniosios partijos – PiS ir Konfederacija. Konfederacija turi daug jaunesnį elektoratą, ir pirmas dalykas, kurį matome, yra tai, kad jaunesni žmonės Lenkijoje nebijo šio senojo Bismarko politikos stiliaus taip stipriai, kaip jų vyresnieji, balsuojantys už PiS. Manau, kad jaunesni žmonės Lenkijoje mus vertina daug realistiškiau.
Kaip AfD partija, mes Lenkiją laikome sąjungininke kovoje su nubudusiųjų ideologija. Šiuo atžvilgiu lenkai dabar yra daug sėkmingesni nei mes, todėl mums būtų naudinga su jais bendradarbiauti.
Kad būtų aišku, AfD nesistengs pakeisti sienų, priešingai, nei kai kas gali apie mus manyti. O Lenkijos nacionalinį suverenitetą, sienas ir saugumą laikome tuo, ką ir mes turėtume ginti kaip aljanso su Lenkija dalį.
Nepažįstu nė vieno AfD nario, kuris tuo abejotų ar svajotų apie naują Lenkijos padalijimą tarp Rusijos ir Vokietijos. Viskas, ką galime padaryti, tai ir toliau aiškinti savo lenkams draugams ir asmeniniams kontaktams, kad rizika, kurią jie įžvelgia mumyse, neturi nieko bendra su realybe.
Kaip suprantu, AfD nepritaria Vokietijos pasitraukimui iš NATO, tiesa?
Reikalas tas, kad šiuo metu nėra alternatyvos NATO, tačiau norime, kad Europa taptų labiau nepriklausoma nuo Jungtinių Valstijų.
Tiesa ta, kad mes nežinome, kokia bus Amerikos ateitis. 2040-aisiais dauguma amerikiečių neturės europietiškų šaknų. Tai reiškia, kad 2040-ųjų Amerika visiškai skirsis nuo 1945 m. Amerikos, kuri etniniu požiūriu buvo daugiau ar mažiau europietiška šalis.
Taigi nežinome, kas bus ateityje. Amerikos ateitis bus daug mažiau europietiška nei jos praeitis.
Todėl Europai reikia tapti daug savarankiškesne ir nepriklausoma nuo Amerikos, nes Europa negali būti priklausoma nuo neeuropietiškos Amerikos. Taigi jau dabar turėtume rengtis būsimai strateginei autonomijai.
Pažiūrėsime, ką darys Amerika, bet negalime amžinai sakyti, kad Amerika yra mūsų saugumo ir užsienio politikos sergėtoja. Amerika keičiasi, ir ji keičiasi toldama nuo Europos.
***
Vokietijos europarlamentaras Maksimilianas Krahas (Alternatyva Vokietijai, AfD), priklausantis Tapatybės ir demokratijos frakcijai, yra teisininkas bei buvęs CDU narys. Praėjusių metų liepą partijos suvažiavime Magdeburge jis didele balsų dauguma buvo išrinktas AfD sąrašo vadovu ir vadovaus jos kampanijai kitų metų rinkimuose į Europos Parlamentą.
Šaltinis: Remix News