Tiesos.lt siūlo stenogramą Seimo posėdžio, įvykusio šių metų kovo 13 dieną, kai buvo nutarta pritarti idėjai kreiptis į Konstitucinį Teismą, kad šis paieškotų naujų „teisinių galimybių“ parlamentui apriboti tautos bei piliečių politines teises ir žlugdyti pilietines referendumų iniciatyvas.
Seimo nutarimo „Dėl Kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo 14 straipsnis neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai“ projektas Nr. XIIP-1565 (pateikimas)
PIRMININKAS. 2–4 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Kreipimosi į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo 14 straipsnis neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijai“ projektas Nr. XIIP-1565. Pranešėjas – E. Masiulis. Prašom.
E. MASIULIS (LSF). Mielieji kolegos, kadangi šiandien Seimas paskyrė tris naujus Konstitucinio Teismo teisėjus, švieži teisėjai, tai mes čia jiems dabar iš karto ir darbo norime daugiau duoti.
Iš tikrųjų labai trumpai noriu pasakyti, kokiais motyvais remiantis yra siūloma kreiptis Konstitucinį Teismą. Lietuvos Respublikos Konstitucijos 6 straipsnio 1 dalyje nustatyta, kad Konstitucija yra vientisas ir tiesiogiai taikomas aktas. Konstitucijos 7 straipsnio 1 dalyje yra įtvirtinta, kad negalioja joks įstatymas ar kitas aktas, priešingas Konstitucijai. Tai akivaizdžiai yra įtvirtinta Konstitucijos viršenybė.
Tuo tarpu šiuo metu galiojančiame Referendumo įstatyme yra nustatytas toks reguliavimas, kuris suponuoja, kad Seimas, net gavęs savo sudarytos ekspertų išvadą, kad piliečių reikalavime paskelbti referendumą teikiamo sprendimo tekstas gali neatitikti Lietuvos Respublikos Konstitucijos, negali niekaip svarstyti šio klausimo ir jam nėra sudaroma galimybė užkirsti kelią priimti įstatymą ar kitą teisės aktą, prieštaraujantį Konstitucijai. Referendumo įstatymo reguliavimas leidžia Seimui spręsti tik klausimą dėl referendumo datos paskelbimo.
Todėl projekto iniciatoriai ir siūlo kreiptis į Lietuvos Respublikos Konstitucinį Teismą su prašymu ištirti, ar Lietuvos Respublikos referendumo įstatymo 14 straipsnis ta apimtimi, kuria Lietuvos Respublikos Seimui gavus ekspertų išvadą, kad piliečių reikalavime paskelbti referendumą teikiamo sprendimo tekstas gali neatitikti Lietuvos Respublikos Konstitucijos, nesuteikiama teisė spręsti dėl tokio referendumo skelbimo neprieštarauja Lietuvos Respublikos Konstitucijos 6 straipsnio 1 daliai ir 7 straipsnio 1 daliai bei konstituciniam teisinės valstybės principui.
Iš tikrųjų situacija gali susidaryti tokia, kad žmonės per referendumą išreiškia savo valią keisti vieną ar kitą konstitucinę nuostatą, kuri prieštarauja jau Konstitucijoje galiojančiam kitam straipsniui, gali susidaryti tokia situacija, kad referendumu priimto sprendimo nebus galima įgyvendinti. Todėl manau, kad organizuojant tokius referendumus nereikėtų vedžioti žmonių už nosies. Jeigu referendumas įvyks, o po to paaiškės, kad žmonių valios, išsakytos referendume, nėra galimybės įgyvendinti, nes tai prieštarauja Konstitucijai, tai kad to neatsitiktų, kada jau bus išleisti pinigai referendumui, išreikšta valia, geriau tą padaryti dabar, prieš apsisprendžiant dėl referendumo paskelbimo. Ir, be jokios abejonės, kalba būtų ne tik apie šį referendumą, apie kurį mes labai daug diskutuojame, bet iš esmės žinoti ir ateityje išvengti tokių precedentų, kad piliečių iniciatyvos dėl referendumų gali prieštarauti kitoms Konstitucijoje galiojančioms nuostatomis ir kad neatsitiktų taip, jog mes turėsime Konstituciją su skirtingomis nuostatoms, kurios viena kitai prieštaraus ir nebebus aišku, kurios nuostatos mes laikysimės.
PIRMININKAS. Klausti užsirašė septyni Seimo nariai. Klausia P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Tikrai kurioziškas atvejis. Ką tik, prieš minutę, Seimas priėmė nutarimą pagal Referendumo įstatymo straipsnį, ir dabar teikiamas projektas, kuris leistų suabejoti, ar Seimo nariai balsavo pagal Konstituciją.
Aš tiktai norėčiau priminti, ką prieš 20 metų konstatavo Konstitucinis Teismas, cituoju: „Nuostata, kad pirmiausia turi būti nagrinėjamas Konstitucijos keitimo klausimas, susieja referendumo paskelbimą su Konstitucijoje nenumatyta sąlyga – Konstitucijos keitimo klausimo nagrinėjimu. Ši nuostata ydinga ir dėl to, kad Konstitucijos keitimo klausimas būtų nagrinėjamas nežinant tautos valios, kuri bus pareikšta per balsavimą dėl pateikto referendumui teisės akto projekto. Todėl ši nuostata prieštarauja Konstitucijai.“ (daugiau skaityti ČIA – Tiesos.lt past.)
Paaiškinsiu paprasčiau: kaip galima inicijuoti Konstitucijos pataisas, kai dar nežinai, kaip referendumas nuspręs? Gal referendumas nuspręs taip, kad turi likti, kaip yra, o prieš tai jau turi būti pakeista Konstitucija. Tai dabar Konstitucinis Teismas tą ir pasakė. Tada belieka užduoti klausimą, kodėl jūs inicijuojate kreipimąsi į Konstitucinį Teismą tuo klausimu, kuriuo jau Konstitucinis Teismas pasisakė dar 1994 m.? Nebent jau iš anksto žinoma, kad Konstitucinis Teismas priims ne teisinį, o politiškai motyvuotą sprendimą.
E. MASIULIS (LSF). Ačiū už klausimą. Na, aš iš tikrųjų neturiu tokių antgamtinių galių nuspręsti, žinoti iš anksto, kokius sprendimus priims Konstitucinis Teismas, tačiau, mielieji kolegos, sutikite, kad tam tikra teisinė problema ir teisinio neaiškumo problema egzistuoja. Jeigu mes Konstituciją, kaip ir yra numatyta, traktuojame kaip vientisą ir tiesiogiai taikomą aktą, tai pačioje Konstitucijoje negali egzistuoti atskiri straipsniai, vienas kitam prieštaraujantys.
Lygiai taip pat modeliuokime situaciją, jeigu įvyksta referendumas dėl žemės pardavimo užsieniečiams uždraudimo ir kartu nėra pakeičiami kiti Konstitucijos straipsniai, kurie nustatė Lietuvos įsipareigojimus Europos Sąjungos stojimo sutarčiai, tai klausimas yra tada, kuriuo straipsniu vadovautis. Ar tuo straipsniu, kurį referendumu žmonės pakeitė ir išreiškė savo valią, ar tais straipsniais, kurių niekas nesiūlo keisti ir jie lieka Konstitucijoje?
PIRMININKAS. Kadangi P. Gražulio nematau, klausia V. A. Matulevičius.
V. A. MATULEVIČIUS (DKF). Gerbiamasis pranešėjau, dabar čia vyksta, kaip pastebėjau, tokios tarsi varžytuvės už tuos 300 tūkst. balsų, kurie surinkti, tarp mūsų, politikų. Aš pasistengsiu būti nešališkas. Mano klausimo esmė štai kokia: ar šitas Konstitucinio Teismo sprendimas bus nukreiptas į ateitį, ar jis galios ir dabar skelbiamam referendumui? Nes, matote, tokia yra problema. Iš tikrųjų čia yra didžiulė teisinė kolizija, kad referendumui gali būti pateikiami klausimai, kurie akivaizdžiai prieštaraus Konstitucijai. Pavyzdžiui, kas nors surinks… surengti referendumą: ar jūs sutinkate, kad Lietuva įstotų į Muitų sąjungą? Yra problema. Bet būtų turbūt nesąžininga tų piliečių jau surinktų parašų atžvilgiu, jie jau pasisakė už referendumą. Ar tai bus taikoma šitam referendumui?
E. MASIULIS (LSF). Aš manau, kad viskas yra Seimo valioje. Šiandien vyksta tik pateikimo procedūra, ir kada Seimas šitą nutarimą priims. Jeigu Seimas šitą nutarimą priims po to, kada jau bus nustatyta šito referendumo data, tai akivaizdu, kad šitas paklausimas galios tiktai būsimiems atvejams. Jeigu įvyktų atvirkščiai ir Seimas priimtų šitą nutarimą prieš paskelbiant galutinę konkrečią referendumo datą, matyt, tada jau būtų taikoma ir šitam referendumui. Čia viskas yra mūsų valioje, aš šiandien kviečiu po pateikimo pritarti ir po to komitetuose nagrinėti.
PIRMININKAS. Klausia N. Puteikis.
N. PUTEIKIS (MSNG). Jūs minėjote, kad Konstitucinio Teismo sprendimo… negali galioti teisės aktai, jeigu jie prieštarauja Konstitucijai. 2000 m. Konstitucinis Teismas yra konstatavęs, kad Savivaldybių tarybų rinkimų įstatymas prieštarauja Konstitucijai, nes yra apsunkinimai nepriklausomiems kandidatams, t. y. jeigu jie nori jungtis į grupę, jie turi mokėti kiekvienas po užstatą, o partija moka vieną užstatą, ir jeigu susijungia nepriklausomi kandidatai, jie traktuojami kaip koalicija ir turi peržengti 6 % barjerą, kai partija turi peržengti 4 % barjerą. Tačiau praėjo 14 metų, Konstitucinio Teismo sprendimo Seimas neįgyvendina, savivaldybių tarybų rinkimai vienas paskui kitą vyksta pažeidžiant Konstituciją, t. y. ribojant nepriklausomiems kandidatams lygias galimybes kautis su partiniais kandidatais. Iš esmės Lietuvos Respublika yra ta reta išimtis Europos Sąjungoje, kurioje ypač skausminga, kad vietos savivaldos lygmeniu yra antidemokratiniai apribojimai.
Ar jums neatrodo analogija iš esmės tai, ką jūs dabar norite padaryti? Man susidaro įspūdis, kad jūs norite žengti tokį patį žingsnį, t. y. tęsti šituos apribojimus, jūs norite sutrukdyti rengti referendumus.
E. MASIULIS (LSF). Na, gink Dieve, aš tikrai nenoriu sutrukdyti rengti referendumus, tačiau aš noriu, kad jeigu referendumai Lietuvoje įvykę ir jeigu žmonės išreiškė juose savo valią, jų sprendimai būtų įgyvendinami. Dabar gi, neturėdami to teisinio aiškumo, mes pasiliekame interpretacijos galimybes, kad įvykus referendumui ir žmonėms nubalsavus, išreiškus savo valią kokiu nors konkrečiu klausimu, atsiranda galimybė neįgyvendinti to sprendimo, nes jis prieštaraus kitam Konstitucijos galiojančiam straipsniui. Tai kad tokių interpretacijų nebūtų, todėl ir noriu, kad prieš referendumus žmonės žinotų, ar tikrai jų sprendimai bus įgyvendinti ir priimti.
O jūsų minėtas pavyzdys, na, iš tikrųjų yra blogas pavyzdys, bloga praktika. Aš siūlau nesivadovauti blogais precedentais, o stengtis, kad Lietuvoje tikrai nebūtų teisės aktų, kurie prieštarautų Konstitucijai.
PIRMININKAS. Klausia V. Vasiliauskas. Nėra. A. Stancikienė klausia.
A. STANCIKIENĖ (DKF). Na, Eligijau, nors labai gerbiu tamstą, vis dėlto demagogija užsiimate iš šitos tribūnos. Ką reiškia piliečių iniciatyva gali neatitikti Konstitucijos? Tai piliečių iniciatyva ir yra keisti Konstituciją. Ir kas gali uždrausti piliečiams keisti Konstituciją, jeigu yra surinktas reikiamas parašų skaičius? Ir iš tikro tuo laikotarpiu nuo parašų surinkimo iki referendumo įstatymų leidyba yra deleguota tautai, ir tai yra labai aiškiai įvardijęs Konstitucinis Teismas 1994 m. Aš neįsivaizduoju, apie kokį jūs neatitikimą Konstitucijai kalbate, jeigu būtent šituo žingsniu yra bandoma keisti Konstituciją.
Trumpiau tariant, ar negalėtų liberalai tiesiai šviesiai įvardyti, kad Konstitucijos straipsnis, kuris jiems nepatinka, konkrečiai 3 straipsnis, kad tauta yra… turi suvereną, tai tiesiog nebegalioja Lietuvoje dėl to, kad liberalai to nori, jiems taip patogiau.
E. MASIULIS (LSF). Na, ačiū už klausimą. Prašyčiau nekalbėti liberalų vardu, jums tokių įgaliojimų niekas nesuteikė. O kalbėdamas apie jūsų klausimą, aš tikrai noriu pasakyti, kad jeigu referendumo iniciatoriai būtų sąžiningi ir neklaidintų žmonių rinkdami parašus, tai jie siūlytų keisti Konstituciją kompleksiškai. Jeigu mes norime, kad žmonės pasisakytų klausimu, kuris prieštarauja Stojimo į Europos Sąjungą sutarčiai, reikėtų šalia pateiktų klausimų pateikti ir kitus klausimus, kurie koreliuoja. Konstitucija yra vientisas ir nedalomas aktas, todėl turėtų būti tokios iniciatyvos, kurios kompleksiškai pakeistų, ir neliktų prieštaravimų Konstitucijai. Dabar iniciatoriai tokių kompleksiškai pateiktų klausimų žmonėms nepateikė rinkdami parašus, todėl ir susidaro ta teisinė dilema.
PIRMININKAS. Klausia V. Kamblevičius.
V. KAMBLEVIČIUS (TTF). Dėkoju pirmininkui. Gerbiamasis kolega, aš faktiškai esu nustebęs. Jūs žinodami, kad tas 14 straipsnis prieštarauja… Žinote, kai žmonės ryžosi šitam žingsniui rengti referendumą… Nėra buvę, kad surinktų tiek parašų. Bet jūs būkite atviri – netikėjote, kad jie tuos parašus surinks. Kai dabar surinko parašus, jūs jau rodote savo išmonę, kad prieštarauja. Kam reikėjo tuos žmones durninti, kad jie leistų savo paskutinius pinigus, vargtų, ir po to pasakome, kad jūs klydote, ar ne? Nejaugi negalėjome mes pasakyti, kai tas visas jų darbas prasidėjo? Kodėl mes nerodome jokios pagarbos šitiems žmonėms, kurie iš tikrųjų gal ne viską žino, bet mes, politikai, juos užveskime ant kelio ir neklaidinkime. Kam reikia Lietuvai šitos erzelynės?
PIRMININKAS. Aš supratau, kad klausimo nebuvo, buvo… Ačiū pranešėjui. Jūs atsakėte į visus klausimus.
Kolegos, motyvai dėl viso. (Balsai salėje) Kad nebuvo. Ten ne klausimas, daugiau teiginys, kolegos.
Už – V. Aleknaitė-Abramikienė.
V. ALEKNAITĖ-ABRAMIKIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamieji kolegos, yra tiesa, kad Lietuvos piliečiai, susirūpinę dėl žemės, kuri gali būti parduodama užsieniečiams, sąžiningai rinko parašus. Tačiau mes gyvename tokiu laikotarpiu, kai įvykiai keičiasi jau ne dienomis, o valandomis. Aš drįstu sakyti, jog pakito geopolitinė Lietuvos situacija. Šiandien, kai jau yra atvirai grasinama karu Ukrainai, mes puikiai suprantame, jog grasinama ne tik jai, bet ir Baltijos šalims, ir Lenkijai.
Šis referendumas, kuris yra galimai antieuropietiškas (aš sakau „galimai“, nes čia kreipiamasi į Konstitucinį Teismą, jis atsakys), yra toks beprasmis, juoba kad dar kartu reikalaujama sumažinti parašų kiekį iki 100 tūkstančių, o mes matome, kad karine jėga galima priversti, tarkim, Krymą balsuoti dėl atsiskyrimo nuo vienos valstybės, prisijungimo prie kitos.
Bent iškilus realiai karo grėsmei susimąstykime, ką mes iš tikrųjų darome, kad, kovodami prieš Europą, mes nepakenktume patys sau ir neatsidurtume glėbyje to, kur jau buvome. Vien dėl to aš ir kalbu už, ir balsuosiu už, puikiai suvokdama ir jausmus tų žmonių, kurie rinko parašus, ir jų baimes, bet šiandien reikia pasižiūrėti, ko iš tiesų Lietuvai verta bijoti, ko reikia bijoti ir nuo ko gintis. Tikrai ne nuo Europos. Ačiū.
PIRMININKAS. Prieš – P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Aš sutinku, kad iš tikrųjų yra akivaizdus pavojus, bet ištikus tam pavojui, ką mes kviesime? Mes kviesime tautą ginti valstybės. O tauta, kuri mato, kaip demonstruojamas nepasitikėjimas ja, ar norės ginti tokią valdžią? Blogiausia yra tai, kad Lietuvą sutapatina su valdžia, o tauta nesutapatina savęs, kaip pasakyta Konstitucijoje, kad būtent ji kūrė valstybę. Jeigu mes norime sustiprinti tą atsakomybę už valstybę, pasitikėkime ta tauta, nes ji išreiškė pasitikėjimą mumis. Dėl to pasitikėjimo mes tapome Seimo nariais. Tai neužkirskime kelio tos tautos valios aukščiausiai išraiškai.
Antra. Kodėl jūs įsitikinę, kad, kai įvyks referendumas, bus nubalsuota taip, kaip sumanyta referendumo organizatorių? Aš tikrai pasitikiu Lietuvos žmonėmis ir siūlau nedaryti kreipimosi dėl kreipimosi, nes galų gale ekspertų grupė ir paaiškins dėl atitikties Konstitucijai. Kam tada reikia to kreipimosi į Konstitucinį Teismą, kai jau, kaip minėjau, Konstitucinis Teismas pasakė savo poziciją?
PIRMININKAS. Kolegos, balsuojame. Kas pritariate pateiktam projektui po pateikimo, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Užsiregistravo 68 Seimo nariai. Balsavo 68: už – 40, prieš – 9, susilaikė 19.
Taigi yra po pateikimo pritarta. Siūloma svarstyti kovo 27 d. Pagrindinis ir vienintelis komitetas – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Ar galime pritarti, kolegos? (Balsas salėje) Ar norite ką pasiūlyti? Prašau.
A. STANCIKIENĖ (DKF). Atsiprašau, aš repliką po balsavimo norėjau pasakyti.
PIRMININKAS. Kolegos, gal baikime tada tą procedūrą. Ar galime sutarti, kad svarstome 27 d. ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas? Bendru sutarimu galime? Galime. Ačiū. Prašau. Repliką – A. Stancikienė.
A. STANCIKIENĖ (DKF). Tiesiog, žinote, atsibodo šiandien šitoje salėje klausyti vienos pusės tokio amžino gąsdinimo, kad pasikeitusi geopolitinė situacija, karinė grėsmė. Tikrai taip yra, bet konservatoriai panaikino šauktinių kariuomenę. Gal tada laikas būtų vis dėlto tą šauktinių kariuomenę atkurti ir nebūtų taip, kaip dabar yra Ukrainoje, kai iš tikro jie turi staigiai mobilizuoti savo karius. Iš esmės, kaip paaiškėjo, pagrindinė bėda ir yra ta, kad jie neturi šauktinių.
O liberalams tiesiog noriu pasakyti, kad nereikėtų svaidytis tokiais kaltinimais, kad neva referendumo iniciatoriai pasielgė nesąžiningai, nekeisdami visos Konstitucijos.
Gerbiamieji liberalai, jeigu jums kas nors nepatinka, surinkite 300 tūkstančių parašų ir keiskite tą Konstituciją. Bandykite skelbti referendumą ir keisti tą Konstituciją taip, kaip jūs norite, bet sakyti, kad kas nors padarė ne taip, kaip jūs norėjote, yra vis dėlto negražu. Iniciatoriai matė taip, kaip jie padarė.
PIRMININKAS. Kolegos, iš karto pasakau: visiems tikrai nesuteiksiu žodžio – N. Puteikiui ir opozicijos lyderiui. Prašom. Nes mes vėluojame.
N. PUTEIKIS (MSNG). Jeigu „žalieji žmogeliukai“ be skiriamųjų ženklų nusileistų Lietuvoje, jie užblokuotų visus mūsų negausius profesionalius karinius dalinius ir tada Lietuvą gintų savanoriai. Neabejoju, kad daugumą tų savanorių sudarytų dėl referendumo parašus rinkę žmonės.
Deja, vienas skirtumas nuo Ukrainos – jeigu tai nacionalinei gvardijai išduos ginklus ir bus kam pasipriešinti Rusijos agresijai, tai, pavyzdžiui, jeigu rytoj užpultų Baltarusijos tankai arba Kaliningrado malūnsparniai, ar aš turiu kulkosvaidį arba granatsvaidį, arba zenitinį kompleksą ant peties? Aš neturiu. Lietuva absoliučiai nepasirengusi atremti net elementariausios agresijos. Todėl būtų negražu įžeidinėti tuos žmones, kurie, nuoširdžiai tikėdami, kad bando apginti žemę nuo Rusijos oligarchų, kurių V. Putinas gali paprašyti nusipirkti Maltos pilietybę ir tada supirkti Lietuvos žemę iš tų 2 % lietuviškų oligarchų, kurie valdo 40 % žemės… Tai žmonės tuo tiki. O iki gegužės 1 d. jokių saugiklių nuo tokių Rusijos oligarchų nėra. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Prašau. A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Gerbiamoji Aurelija taip dažnai keičia partijas, kad jau užmiršo, kas iš tikrųjų kokius sprendimus priėmė. Kadangi šauktinių kariuomenę Lietuvoje panaikino dabartinis krašto apsaugos ministras J. Olekas, būdamas pirmą kartą krašto apsaugos ministru, aš tiesiog norėjau priminti A. Stancikienei, kad keičiant partijas nereikia taip greitai pamiršti istorijos.
PIRMININKAS. Ačiū už replikas.
Individualūs balsavimo rezultatai – ČIA.
