Pilietinis portalas Tiesos.lt toliau aiškinasi, kaip atsirado „prezidentės parengtas“ vyriausybės kontroliuojamų nevyriausybinių organizacijų įstatymo projektas, domisi, kaip šį projektą vertina dabartinės nevyriausybinės organizacijos.
Ramutė Bingelienė kalbina Nevyriausybinių organizacijų informacijos ir paramos centro direktorių Martiną Žaltauską, vieną iš įstatymo projekto iniciatorių. Jo teigimu, įstatymu svarbiausia apibrėžti nevyriausybinės organizacijos sąvoką, nes ir šiaip „viskas veikia“. Pasak M. Žaltausko, svarstant įstatymo projektą dalyvavo didžioji dauguma Lietuvos nevyriausybinių organizacijų: „Nedalyvavo gal tik Balninkų bendruomenė Molėtuose“.
Mes domimės prezidentės pateiktu Nevyriausybinių organizacijų įstatymu. Ar galėtumėte pakomentuoti Jūsų centro poziciją dėl šio įstatymo?
Mūsų pozicija teigiama, nes mes esame vieni iš iniciatorių.
Jūsų centras yra vienas iš iniciatorių tokio įstatymo, kokį dabar pateikė Prezidentūra teigdama, kad jis „Prezidentės parengtas“?
Taip.
Ir kaip Jūs pakomentuotumėte Nevyriausybinių organizacijų tarybos sudarymo tvarką: patariamoji institucija perpus sudaroma iš valdžios įstaigų deleguotų atstovų, o kita pusė – iš „skėtinių nevyriausybinių organizacijų“ deleguotų atstovų, o tvirtina Tarybą socialinės apsaugos ministras? Kodėl buvo sumanyta būtent tokia tvarka?
Tą Tarybos sudarymą į įstatymą įtraukė automatiškai dėl to, kad tokios komisijos realiai veikia jau keletą metų – gal nuo kokių 2008 metų. 2010 metais Vyriausybė priėmė NVO plėtros koncepciją, pagal kurią tokia komisija jau veikia. Tai įstatymas tą ir įtvirtina. Taigi jinai jau veikia, tik ji būtų įtvirtinta įstatymu.
Tai gal jau veikia ir tokios skėtinės organizacijos, apie kurias kalba įstatymas?
Veikia. Viskas veikia.
Matot, Jūs ne pirmas žmogus, su kuriuo kalbuosi apie šį įstatymą, ir iki šiol aš girdėjau kitokias mintis, pavyzdžiui, kad skėtinės organizacijos – dar neišbandytas principas.
Viskas veikė, tik reikia, kad visa tai būtų įtvirtinta įstatymu. Pagrindinis įstatymo tikslas – apibrėžti NVO sąvoką.
Bet juk sąvokai apibrėžti nebūtinas įstatymas, juo labiau nebūtina įvesti tokių sąvokų kaip „skėtinės organizacijos“?
Na, matot, kas yra „nevyriausybinė“? Ar visos tos asociacijos gali būti nevyriausybinės, pavyzdžiui, kaip Lietuvos savivaldybių asociacija arba dar kažkokia?
Ir kaip Jūs dabar apibrėžtumėte, kas vis dėlto turėtų būti laikoma nevyriausybine organizacija?
Įstatymu yra įvardinta. Tai tokia organizacija, kurios valdymui nedaro įtakos valstybės institucijos ar verslo, pelno siekiantys, subjektai.
O kaip tuomet Jūs paaiškintumėt tokį įdomų reiškinį: apibrėžime yra kalbama, jog valstybės institucijos turėtų nedaryti nevyriausybinėms organizacijoms įtakos, tačiau įstatyme taip pat teigiama, kad „nevyriausybinių organizacijų politiką formuoja ir įgyvendina Socialinės apsaugos ir darbo ministerija“, tokios „politikos prioritetus penkeriems metams nustato vyriausybė“? Taryba, kurios pusė yra sudaryta iš vyriausybės ar kitų valstybės institucijų, tik teikia pasiūlymus vyriausybei ir ministerijai.
O kaip kitaip, jeigu pačias kryptis turi nustatyti valstybė kartu su nevyriausybininkais? Nes tai yra valstybės pozicija, jie yra sprendimų priėmėjai. O nevyriausybininkai yra labiau tie, kurie iškelia darbotvarkės klausimą, bet sprendimą priima vis tiek ar Vyriausybė, Seimas, ministerijos, savivaldybės, ar dar kažkas.
Tuomet man vis tiek kyla klausimas, kodėl apskritai reikalingos nevyriausybinės organizacijos, kam jos steigiasi?
Apskritai?
Na taip.
Tai yra demokratinės valstybės išraiška – visuomenė turi teisę pagal Konstituciją rinktis į kažkokius darinius, t.y., kurti asociacijas, fondus ir pan. Ir spręsti socialines problemas, atstovauti visuomenės interesams, dalyvauti sprendimų priėmimo procesuose, organizuoti, vykdyti projektus: neformalaus ugdymo, socialinių paslaugų teikimo, aplinkosaugos sprendimų, iš įvairių sričių. Visose demokratinėse šalyse veikia tokie juridiniai subjektai.
Tad jei apibendrintume, galėtume sakyti, kad jos randasi iš visuomenės poreikio burtis, kartu spręsti kokią nors problemą?
Taip, taip. Tokiose viešosios politikos srityse, kaip aplinkosaugos, moterų teisės, neįgalieji. Kas tiktai norite.
O tada, sakykit, koks yra valstybės vaidmuo nustatant tokių, sakykim, iš visuomenės „apačios“ kylančių iniciatyvų politikos kryptis?
Valstybės vaidmuo? Valstybė nesikiša. Paimkite apskritai valstybės valdymo modelį. Vienas modelis yra, kai valstybė viską daro ir sprendžia, jokių organizacijų nereikia – čia būtų tas socialistinis modelis. Arba Sovietų Sąjungos modelis. O demokratinis modelis – kada visuomenė pati buriasi ir sprendžia savo problemas, ir valstybė padeda arba prisideda prie tų problemų sprendimo, t.y., priima tuos atstovus į sprendimo priėmimo procesus, skiria finansus kokioms nors finansavimo programoms, tų projektų įgyvendinimui visose tose srityse ir panašiai. Ta prasme, administruoja visa tai. Bet ne patys vykdo.
Tai, vadinasi, pačias kryptis nustato vyriausybė, ji administruoja, o vykdo nevyriausybinės organizacijos?
Kartu.
Bet tas „kartu“ reiškia per pusę, o kitą pusę Taryboje sudaro atstovai iš skėtinių organizacijų, kurios pačios yra tarpinės organizacijos ir kurių nei skaičius, nei krypčių kiekis įstatyme nėra numatytas ir gali palaipsniui būti keičiamas?
Tai visą laiką jos keisis. Pavyzdžiui, Lietuvos jaunimo organizacijų taryba, kuri įsikūrė 1992 metais, tai ji automatiškai yra viena didžiausių organizacijų – tokio kiekio neturi net verslininkai. Dabar, pavyzdžiui, kuriasi Žmogaus teisių gynimo organizacijų tokia koalicija, asociacija. Viskas yra dinamiška.
Kaip suprantu, pačios didžiausios skėtinės organizacijos jaučiasi saugiai, matydamos štai tokį pasiūlytą NVO įstatymą?
Absoliučiai taip. Su visom yra kalbėta, visos tą žino. Turime ir Nacionalinę nevyriausybinių organizacijų koaliciją, kurią sudaro 14 tokių štai skėtinių organizacijų.
O, sakykit, kokia, Jūsų manymu, yra galimybė, kai priimamas štai toks įstatymas ir jau yra nusistovėjusių galingų skėtinių organizacijų, rastis naujoms, išties iš piliečių kylančioms iniciatyvoms, kaip joms rasti vietą jau numatytame, gerai konsoliduotame valstybės projekte?
Čia jokių ribojimų negali egzistuoti.
Suprantama, ribojimų negali egzistuoti. Bet kokių esama realių galimybių joms atsirasti ir plėtotis?
Tokia pati situacija, kokia buvo su LATGA-A. Tai jeigu buvo LATGA-A, ta autorinių teisių gynimo organizacija, tai ji veikė, veikė, veikė iki tol, kol patys autoriai, kuriuos gina ta organizacija, nenusprendė įkurti AGATA. Jie ją įkūrė, ir jų automatiškai jau yra dvi. Ir tada jie dalinasi. Tai lygiai tas pats yra ir su skėtinėmis organizacijomis, kurios veikia toj viešoj srity, ir jeigu jinai netenkina kitų organizacijų, tai tos organizacijos gali sukurti naują skėtinę struktūrą. Arba ta užsidaro, arba jos dalinasi tuo pačiu lauku per skėtines asociacijas. Ir automatiškai patenka į tą sprendimų priėmimą.
Kodėl įstatymas nenumato jokių mechanizmų, kaip bus dalijamas biudžeto „pyragas“ tarp tų skėtinių organizacijų?
Nei įstatymas, nei Taryba to pyrago nedalins.
O kas dalins?
Na, aš nežinau. Niekas to nedalins. Įstatymas nėra tam, kad kažkas kažkam dalintų, nes realiai ir šiandien tų resursų nėra, nėra tų specialiųjų programų.
O tada, sakykite, kam viso to reikia? Kam reikia tokio įstatymo?
Kaip jau minėjau, apibrėžti NVO ir skatinti tą bendradarbiavimą su valstybinėmis institucijomis. Čia ne dėl pinigų tai yra daroma (Prezidentūros pranešime teigiama kitaip: daugiau skaityti čia – red.pastaba).
Tačiau įstatymo projekte sakoma, kad vyriausybė nustatys NVO plėtros prioritetus penkeriems metams. Vadinasi, turės numatyti ir lėšas prioritetams įgyvendinti?
Įsivaizduokite, kiek prioritetų galėtų būti, pavyzdžiui, tobulinti teisinę bazę? Arba prioritetas, pavyzdžiui, didinti gyventojų įtraukimą į rinkimus, didinti pilietiškumą, įsitraukimą į savanorišką veiklą, įsitraukimą į dar kažkokią veiklą. Tai čia yra tokie prioritetai, bet jokiu būdu ne finansavimo prioritetai. Šis įstatymas negali įtakoti finansavimo, pavyzdžiui, per savivaldybes, kur yra daug skiriama, – savivaldybės gi yra savarankiškos. Kaip jos nori, taip jos skirsto tuos pinigus.
Kiek turiu vakarietiškos patirties, kiek žinau, tai NVO yra kuriamos ne tam, kad vykdytų vyriausybės politiką.
Žinoma, kad ne. Bet tokios tarybos veikia, aš jums galiu pasakyti, ir Prancūzijoje, ir Britanijoje, ir Amerikoje, ir Kanadoje – kur tik norite. Demokratiškose, išsivysčiusiose šalyse.
Taip, tarybų principas veikia visose išsivysčiusiose šalyse, bet tarybų sudarymo būdai, taryboms deleguojami įgaliojimai, tarybų sudarymo proporcijos, manau, skiriasi.
Drįstu ginčytis – juk ir tose šalyse yra tos pačios asociacijos, koalicijos, iš kurių ir ateina tie NVO atstovai. Ir apskritai – tas įstatymas kuriamas jau seniai, jo koncepcija atsirado gal kokiais 2005–2006 metais. Jis buvo nuolat tobulinamas, gerinamas su pačiais nevyriausybininkais iki to momento, kada jis jau yra su valstybe suderintas ir teikiamas Seimui per Prezidentūrą. Ir viskas.
O gal Jūs žinote, kokios nevyriausybinės organizacijos dalyvavo rengiant šitą įstatymą?
Aš jums pasakyčiau, kurios nedalyvavo. Va, šitoks gal klausimas būtų.
Tai pasakykit: ar viena, ar kita.
Va, tai ir yra sunku. Nes aš nežinau.
Bent jau pradėkite vardyti…
Nežinau, gal kokia Balnininkų kaimo bendruomenė Molėtuose ir nedalyvavo…
O visos kitos dalyvavo, teikė pasiūlymus?
Tikrai taip. Aš Jums galėčiau pasakyti: visose srityse veikiančių organizacijų asociacijos, kurios informuodavo savo narius, atstovai dalyvavo susitikimuose, posėdžiuose ir klausymuose dėl to projekto kūrimo. Ir aš nežinau, kas yra tie Jūsų komentatoriai, kurie nedalyvavo arba išreiškė tokią nuomonę.
Jie išreiškė kitokią nuomonę, abejojimus ir nuogąstavimus ir mato, kad į tai neatsižvelgta. Jei aš dar grįžčiau prie tos vakarietiškos demokratijos sampratos, kas yra NVO, tai ten NVO santykis su vyriausybe ir kitomis valdžios grandimis yra apibrėžiamas paprastai: mes, piliečiai, susibūrę į nevyriausybines organizacijas, prižiūrime savo išrinktuosius atstovus. Tuos, kam mes patikėjome kuriam laikui galios svertus. Jie mums atstovauja, o mes prižiūrime, kaip jiems sekasi vykdyti savo pažadus, įsipareigojimus.
Apie politikus kalbate?
Ne, apie nevyriausybininkus. Apie jų santykį su vyriausybiniu sektoriumi.
O Lietuvoje taip nėra?
O taip yra?
Manyčiau, kad taip.
Ir Jūs jaučiate, kad galite prižiūrėti tą sektorių, už kurį Jūs esate atsakingas, ir vyriausybė ar kitos grandys jums atsiskaito?
Nelabai supratau – ką ten prižiūrėti?
Jeigu NVO organizuojasi iš „apačių“ spręsti tam tikrų visuomenės problemų ir mato, kad valstybės politika vienoj ar kitoj srity visai kitus prioritetus sudeda.
Ne tokius, kokių reikia?
Na, taip. Pavyzdžiui, užuot rūpinęsi, kad žmonės neemigruotų, jie nieko nedaro. Tiesiog nedaro nieko, užuot rūpinęsi, kad jaunimas liktų Lietuvoje, kurtųsi savo gimtuosiuose miesteliuose, kaimuose… Tai pasakykite, ar yra galimybė mūsų asocijuotoms organizacijoms, skėtinėms ar kitais pavadinimais vadinamoms, padaryti kokį nors poveikį dabartinei mūsų vyriausybei ar savivaldai, kitoms valdymo struktūroms?
Tas poveikis yra daromas.
Jūs man pasakykite nors vieną pavyzdį. Nebūtinai apie emigraciją. Kur Jūs pajutote, kad padarėte poveikį?
Ta pati Jaunimo organizacijų taryba su Vyriausybe ir Socialinių reikalų ministerija yra suderinusi, kad dalis struktūrinių fondų paramos, kuri buvo skirta 2007–2013 metams, yra performuluota į jaunimo nedarbo mažinimą ir jo verslumo galimybių didinimą įvairiuose Lietuvos regionuose. Tai tą padarė nevyriausybininkai kartu su Vyriausybe.
Išties geras pavyzdys. Ir Jūs galite prižiūrėti, kokioms konkrečioms programoms remti, kokiems konkretiems darbams tos lėšos yra skiriamos?
Čia prižiūri tos asociacijos. Aš neprivalau ten visur žiūrėti.
Aš kalbu ne apie Jus asmeniškai – man pats principas svarbus. Ar gali nevyriausybinės organizacijos sekti ir stebėti, kokiems projektams skiriamas finansavimas, prieštarauti, jeigu, jų manymu, lėšos naudojamos neracionaliai ir neskaidriai?
Tai aišku, gali. Tikiuosi, kad taip ir daro.
O gal galėtumėte pasakyti, kas tokia valdžios priežiūros veikla užsiima ir galėtų apie tai plačiau papasakoti?
Konkrečiai dėl šios jaunimo nedarbo programos? Lietuvos jaunimo organizacijų taryba. Pakalbėkite su jos prezidente Loreta Senkute.
Ačiū Jums už pokalbį.
Daugiau apie naująjį Nevyriausybinių organizacijų įstatymą skaitykite ankstesnėse Tiesos.lt publikacijose:
Vyriausybinių ar nevyriausybinių organizacijų įstatymas?
Romualdas Povilaitis: Prezidentės siūlomas įstatymas – tai putinizacija
Irena Vasinauskaitė. Du P – parlamentas ir prezidentė – smaugia pilietinę iniciatyvą [1]