Lapkričio 13-ąją dieną Londone mirė žinomas verslininkas, filantropas, Gruzijos politinis veikėjas, „Žinių fondo“ įkūrėjas Kacha Bendukidzė. 2004-aisiais metais Gruzijos prezidento Michailo Saakašvilio kvietimu K.Bendukidzė užėmė Gruzijos vyriausybės ekonomikos ministro postą ir iki 2008-ųjų metų buvo atsakingas už Gruzijos ekonominių reformų koordinavimą. Plačiai išgarsėjęs Gruzijos ekonomikos reformatorius daug dėmesio skyrė ir Ukrainos reformų problemoms. Šių metų kovo mėnesį jis susitiko su ukrainiečių verslininkais, kur išsakė savąjį požiūrį į Ukrainos situaciją. K.Bendukidzė atkreipė ukrainiečių dėmesį į Ukrainos atsilikimą nuo kitų regiono valstybių ir patarė liautis į valdžią rinkti populistus.
Siūlome susipažinti su velionį pažinojusio Michailo Chodorkovskio įžvalgomis apie sunkumus nugalint visuomenės pasipriešinimą reformoms, o taip pat jo mintimis apie K.Bendukidzę, išsakytomis radijo „Echo Moskvy“ laidoje „Razvorot“ („Išplėtota apžvalga“). M.Chodorkovskį kalbino radijo stoties žurnalistai Jevgenijus Buntmanas ir Aleksejus Golubevas.
echo.msk.ru
J.Buntmanas: […] Šiuo metu mes susisiekėme su Michailu Chodorkovskiu. Laba diena, Michailai Borisovičiau!
M.Chodorkovskis: Laba diena!
J.Buntmanas: Kiek man žinoma, prieš kelias dienas jūs buvote susitikęs su Kacha Bendukidze. Jeigu galima, papasakokite, apie ką judu kalbėjotės. Galbūt aptarėte kokius nors bendrus projektus ar bendrus klausimus, o gal vertinote situaciją – apie ką buvo šis pokalbis? Toks pokalbis visuomet lieka atmintyje, kad ir kaip būtų liūdna…
M.Chodorkovskis: Taip, žinoma. Kacha buvo čia [Londone], jam buvo atlikta operacija. Ir tai buvo pirmosios dienos, kuomet jis išėjo iš ligoninės. Aš jam paskambinau, – nežinojau, jog jam darė operaciją – jis pakvietė į svečius. Jis man nieko [apie operaciją] nepasakė. Kai aš atėjau ir pamačiau, kad jis prastai vaikšto, paklausiau: „Kas atsitiko?“ Jis sako: „Operacija atliko per koją, todėl nelabai gerai vaikštau“. Ėmiau stačiai jaudintis – juk pas mus ten ne pirmasis aukštas. „Bet, – sako jis, – reikia treniruotis. Dabar imsiuosi, iš lėto…“ O apskritai mes su juo šnekėjomės apie jo patirtį steigiant universitetą. Dabar vienas iš uždavinių, kuriuos mes sau iškėlėme, – švietimo plėtros projektas. O pas Kachą toks projektas veikia jau daugelį metų, ir aš tikiuosi, jog jis ir toliau veiks. Tiesą sakant, maždaug valandą apie visą šią problematiką mes ir šnekučiavomės. Jis, žinoma, buvo labai į tuos dalykus įsigilinęs ir kažką panašaus rengėsi daryti ir Kijeve. Žodžiu, jis puoselėjo daugybę planų ir mes susitarėme kitą kartą Londone ir vėl susitikti. Ir štai taip siaubingai…
A.Golubevas: Michailai Borisovičiau, prašom pasakyti – juk jūs seniai jį pažįstate – kokie jūsų santykiai su Bendukidze: draugiški, dalykiški?
M.Chodorkovskis: Žinote, mes nebuvome susieti kokiais nors bendrais verslo projektais, nors, žinoma, iš jo įmonių grupės pirkdavome įrengimus naftos gavybos pramonei, nes anuomet jie gamino neblogą produkciją. Tačiau konkretaus bendro verslo su juo neturėjome. Ilgą laiką abu buvome Rusijos pramonininkų sąjungos biuro nariai. Ir, žinoma, visais požiūriais Kacha buvo absoliučiai nuostabus žmogus, jis turėjo labai subtilų humoro jausmą ir gebėdavo labai lanksčiai kliautis kompromisais. Ir kuomet sudėtingu klausimu prireikdavo dėl ko nors susitarti, tuomet, jeigu dalyvaudavo Kacha, tai pasiekti būdavo daug lengviau.
J.Buntmanas: Lyg ir taikdarys, ar ne?
M.Chodorkovskis: Taikdarys, su humoru, kai kada gal ir įgeldavo, bet visada labai geranoriškai.
J.Buntmanas: O Kacha Bendukidzė, kaip ekonomistas… Štai tas ekonominis stebuklas, kaip jį vadina, Gruzijos ekonominis stebuklas: reformos, kurių Bendukidzė ėmėsi po 2004-ųjų metų. Kaip teigia visi ekonomistai – tai pats šlovingiausias jo biografijos puslapis. Kaip tuos dalykus pavyko įgyvendinti, kur slypi jo paslaptis? Aš suprantu, kad dėl mums visiems žinomų priežasčių jūs negalėjote betarpiškai visa tai stebėti, tačiau esu įsitikinęs, jog apie tai jūs daug skaitėte ir daug žinote. Kur čia paslaptis, kaip jūs manote?
M.Chodorkovskis: Aš manau, kad anuomet labai teisingas žmogus atsidūrė labai teisingoje vietoje – kaip ir daugelis kitų žmonių, krizės sąlygomis sugebėjusių pasiekti rimtų sėkmių. Jis buvo pasirengęs susidoroti su krizinėmis situacijomis, tomis sąlygomis jis buvo tam nusiteikęs. Be to, atsižvelgiant į tai, jog jis buvo kompromiso žmogus, gebantis rasti bendrą kalbą su pačiais įvairiausiais, labai sudėtingais žmonėmis, manau, jog jis reikiamu metu atsirado reikiamoje vietoje. Ir dar – jam tai buvo įdomu.
J.Buntmanas: Jūs sakote, jog jis buvo kompromiso žmogus, tačiau mes taip pat žinome, jog Gruzijoje Kacha Bendukidzė turėjo ir tam tikrų politinių problemų –galbūt, tai labiau lokalios problemos – tiek Gruzijoje, tiek ir Rusijoje. Kodėl jam teko išvažiuoti iš Rusijos? Kodėl Rusijoje nepavyko padaryti to, ką pavyko padaryti Gruzijoje? Ir galbūt būtų pavykę Ukrainoje?
M.Chodorkovskis: Aš nežinau, kiek jam būtų pavykę Ukrainoje, – iš tos apimties, kas jam pavyko Gruzijoje. Suprantate, Gruzijos visuomenė buvo pasirengusi tiems pokyčiams, ji buvo pasirengusi ištverti tas problemas, kurios permainų laikotarpiu visada neišvengiamos. Kiek tam yra pasirengusi Ukrainos visuomenė, man sunku įsivaizduoti. Na, o čia pas mus, Rusijoje… jūs puikiai suprantate, jog čia visiškai kita problema. Kol kas nematyti sutarimo dėl to, kaip šalį padaryti geresnę, – toje elito dalyje, kuri šiandien yra valdžioje. Kol kas jie realiai sutaria dėl kitų dalykų, ir šiuo klausimu Kacha, greičiausiai, būtų jų priešininkas.
J.Buntmanas: Kita vertus, mes žinome, jog tos reformos Gruzijai buvo skausmingos, kaip kad būna skausmingos bet kokios reformos. Tačiau nemaža Gruzijos visuomenės dalis įsitraukė į kovą su korupcija, palaikė ekonomines reformas. Juk kai Saakašvilis atėjo į valdžią, Gruzija nebuvo pati turtingiausia šalis – ir iš pradžių Gruzijos visuomenė nebuvo taip jau susitelkusi ištverti reformas. Kokiu būdu galima įveikti visuomenės pasipriešinimą? Čia gal ne tiek apie Kachą Bendukidzę, kiek, pasitelkus jo pavyzdį, bendrojo pobūdžio klausimas. Kaip vykdant ekonomines reformas pavyksta įveikti visuomenės pasipriešinimą?
M.Chodorkovskis: Tai pamatinis klausimas, liečiantis, mano požiūriu, tą aktyviąją visuomenė dalį, kuri pasirengusi prisiimti atsakomybę ir pasirengusi kai ką paaukoti tam, kad būtų pasiektas bendras tikslas. Tokia aktyvioji visuomenės dalis – įvardijant, galbūt, ne visiems priimtinu terminu – „pasionarinė“ visuomenės dalis – ji, deja, šiandien pas mus susilpnėjusi; iš dalies – išgrūsta iš šalies, o iš dalies (ir reikia pripažinti, jog nūnai valdžioje taip pat esama pasionarijų) – paprasčiausiai persiorientavusi spręsti asmenines problemas. Nėra konsensuso dėl to, kad, tarkime, „vaikinai, palikime [savas problemas] nuošalėje ir kurį laiką padirbėkime dėl savo šalies“. Gruzijos elitas tokio konsensuso buvo pasiekęs. Jo rezultatas – radosi galimybė įtikinti visuomenę susitaikyti su tais sunkumais, kurie reformų vykdymo etape yra neišvengiami. Pabandykite mūsų elitui pasakyti: „Kolegos, imkime ir nutraukime korupciją, imkimės nors šios problemos. Išspręskime korupcijos problemą nors pradiniame įsibėgėjančios ekonomikos etape. Vėliau, galbūt, įprasime gyventi apskritai be korupcijos“. Bet tai neįmanoma. Ir giliai apgailestaudamas sakau, kad jeigu mes dabar pažvelgsime į Ukrainą, tai išvysime visiškai tokią pat problemą. Šalis atsidūrė sunkioje padėtyje, tačiau nepaisant to elitas kol kas nepasirengęs atsisakyti korupcijos.
J.Buntmanas: Bet kuriuo atveju mes žinome – nes apie tai kalba ir gruzinų, ir ukrainiečių šaltiniai – Kachą Bendukidzę skyrė tik keli žingsniai nuo momento, kuomet jis būtų buvęs paskirtas eiti Ukrainos ekonomikos ministro pareigas. Tiesą sakant, aš būtent todėl ir noriu paklausti: galbūt, jūs žinote, ar jis apskritai buvo sutikęs su tokiu pasiūlymu?
M.Chodorkovskis: Iš to, ką jis man pasakojo… Taip, jis sakė, jog konsultuoja ukrainiečių vyriausybę kai kuriais klausimais, – savaime suprantama, ekonominiais –ir kad planuoja ten įsteigti universitetą. Apie tai, jog kažkas jam būtų siūlęs užimti ekonomikos ministro poziciją, iš jo nesu girdėjęs.
Iš rusų kalbos vertė Jeronimas Prūsas