Bernardinai.lt
1992 m. amerikiečių politologo Francio Fukuyamos (g. 1952) knyga „Istorijos pabaiga“ tapo pasauline sensacija. Pasaulinės politikos analitikas teigė, kad, griuvus Berlyno sienai ir laimėjus Vakarams, nebeliko alternatyvų liberaliai demokratijai, todėl ilgainiui ji neišvengiamai įsigalės visame pasaulyje.
„Die Zeit“ žurnalistai Michaelis Thumannas ir Thomas Assheueris kalbina Amerikos akademijos kvietimu Berlyne viešintį F. Fukuyamą ir aiškinasi, ar iš tiesų verčiame paskutinius istorijos puslapius.
Pone Fukuyama, nuo Donaldo Trumpo iki AfD – populizmas užspeitė pripažintus politikus į kampą. Kokį pavojų kelia šis fenomenas?
Didelį. Populistinės partijos remiasi į bendrą iškilti reikalingą socialinę bazę. Ją sudaro ne tik žemieji visuomenės sluoksniai, bet ir sena darbininkų klasė bei žemesnysis vidurinis sluoksnis. Jų atstovai prarado pagrindą po kojomis ir bijo tolesnės deklasifikacijos. Kiti baiminasi atsidurti visiškame skurde. Šie žmonės sudaro grupę, kuri balsuoja už Trumpą JAV, už Kaczyńskį Lenkijoje, už Orbáną Vengrijoje ir už Marine le Pen Prancūzijoje.
Vis dėlto tarp Europos ir JAV galima įžvelgti tam tikrų skirtumų.
Europiečiai yra labiau aprūpinti socialiai, tačiau visuomeninių problemų gausa kursto visuotinį pyktį. Populistinių partijų rinkėjai įsitikinę, kad juos aplenkė globalizacija.
Kuo virstų JAV, jei jos prezidentu būtų išrinktas Donaldas Trumpas?
Jei leisite atsiriboti nuo šios prognozės, laikyčiausi nuomonės, kad kita JAV prezidente taps Hillary Clinton. Tiesa, tam tikru atveju Trumpui galėtų pasisekti. Hillary Clinton yra gana pažeidžiama. Elektroninių laiškų skandalas gali pasipildyti naujomis detalėmis. Nuo viešumos neapsaugoti ir kiti nemalonūs Hillary Clinton praeities faktai. Ja nepasitikima. Priešininkai galėtų ją diskredituoti.
Įsivaizduokime, kad prezidentu tampa Donaldas Trumpas.
Tai būtų tikras regresas. Kalbant apie JAV, manau, kad amerikiečiai gana stipriai tiki institucijomis – dėl šios priežasties Trumpui nepavyktų sugriauti visos sistemos. Optimistiškai nuteikia tai, kad Trumpas yra oportunistas, neturintis gilesnių ideologinių įsitikinimų. Šis žmogus yra verslininkas – atėjęs į valdžią, jis sudarinėtų sandėrius. Žinoma, pritrenkia vien mintis, kad toks asmuo galėtų tapti prezidentu.
Ar Trumpo sėkmė kalba apie kultūros krizę?
Visai ne. Pagrindiniai jo rėmėjai priklauso senajai baltaodžių darbininkų klasei. Tai žmonės, kurių pajamos šiandien yra žemesnės nei jų tėvų kartos. Jie jaučiasi naująja varguomene. Prieš 20–30 metų taip jautėsi afroamerikiečiai. Trumpo pažadas grąžinti Amerikai jos didybę jiems turi aiškią visuomeninę reikšmę. Šie žmonės nori, kad grįžtų 6–7 dešimtmečiai.
JAV aukso amžius?
Taip. Didelė pažanga, aukštos pajamos, žemas nedarbo lygis ir, visų svarbiausia, turtinė lygybė. Senų gerų laikų ilgisi ir demokratai, ir respublikonai. Demokratai tiki, kad Naujasis kursas atnešė daug naudos, vyko aktyvi socialinė politika, o lemiamas vaidmuo teko valdžiai. Respublikonai ilgisi laikų, kai Amerika buvo stipri ir patriotiška. Deja, tai praeitis, į kurią neįmanoma grįžti.
Darbo vietas naikina ir skaitmenizacija…
Ji atima darbą ne tik iš žemos kvalifikacijos darbininkų, bet ir iš vis didesnės dalies viduriniosios klasės atstovų. Iki šiol prarastus darbus pakeisdavo naujos darbo vietos. Ūkininkai tapdavo fabriko darbininkais, vėliau – aptarnavimo centro darbuotojais. Tai praeitis. Nebeturime pagrindo manyti, kad technikos pažanga užtikrintai kuria naujas darbo vietas. Technologijos, klimato atšilimas ir kitos augimo ribos kelia iššūkį demokratijai. Demokratijos ir kapitalizmo stabilumą lemia nuolatinis augimas. Be jo nelieka kuo dalintis. Vystosi didelė nelygybė, kelianti iššūkį sistemos legitimumui. Tai suteikia galimybę populistams.
Kaip į šią situaciją gali reaguoti valdžia?
Demokratija turi suteikti anksčiau minėtiems žmonėms balsą. Gali būti, kad nuo to netgi priklausys jos ateitis. Šiaip ar taip, tai bus pagrindinis klausimas, su kuriuo ji susidurs ateityje. Nebegelbsti ir socialdemokratinės kairės įprotis turėti aiškų atsakymą: socialinį saugumą ir padalijimą. Nesu tikras, ar šiandien šis modelis vis dar veiksmingas.
Nes problemos nebegali būti sprendžiamos nacionaliniu mastu?
Tai lemiamas momentas. Nėra abejonių, kad per nacionalinį valstybingumą sunku kurti identitetą ir bendruomeniškumo jausmą. Europos Sąjunga padarė didelę klaidą neįtikėtinai technokratiškai spręsdama šiuos klausimus. Joje buvo kalbama tik apie ekonominę integraciją, pamirštant formuoti gilesnę europietišką tapatybę. Dėl šios priežasties dešiniesiems populistams krizės akivaizdoje nepaprastai lengva žongliruoti nacionaliniu nepasitenkinimu. Trumpai tariant, nepakanka tik ekonominės integracijos.
Tačiau tapatybė nekuriama.
Priešingai. JAV yra geriausias to pavyzdys. Čia tapatybę formuoja ne tik etninės ar religinės kategorijos. Amerikietiškoji tapatybė paremta lojalumu konstituciniams ir demokratiniams principams.
Ar tapatybės stygius suteikia galimybę Orbánui ir Putinui?
Orbanizmas ir putinizmas nėra patvarūs dariniai. Globalizacijos amžiuje visuomenės tampa vis daugiakultūriškesnės. Šį procesą pastaruoju metu išgyvena Rytų Europa. Liberalizmas buvo sukurtas tada, kai Europoje baigėsi religiniai karai ir iškilo būtinybė sutarti skirtingoms konfesijoms. Racionaliu sprendimu tapo religinė tolerancija, leidusi sugyventi katalikams ir protestantams. Vienintelis būdas išspręsti sunitų ir šiitų pilietinio karo problemą Artimuosiuose Rytuose yra paskelbti religiją privačiu klausimu. Valstybinės galios struktūros neturėtų dangstytis konfesija. Liberalizmas yra racionalus valdžios atsakas įvairovei. Orbanizmas ir putinizmas ją neigia.
Liberalios visuomenės nyksta visame pasaulyje. Ar liberalizmo amžiui atėjo galas?
Nemanau, kad toks amžius kada nors buvo. Liberalizmas niekada nebuvo savipakankamas, jis buvo derinamas su skirtingomis demokratinėmis ir ekonominėmis formomis. Reikėjo ir tam tikrų kultūrinių sąlygų. Kai kurias iš jų palietus įvairioms problemoms, demokratija tapo priklausoma nuo žaliavų gamybos. Išteklių turtingoms šalims nereikia įvesti aukštų mokesčių, tačiau žaliavų konjunktūra šykšti gyventojams demokratinių reformų. Smukus žaliavų kainoms, tokias šalis ištinka sunki krizė. Šiuo metu tai vyksta Rusijoje. Tokia situacija palanki demokratams, nes autoritarinės šalys praranda atraktyvumą ir nebėra vertinamos kaip liberalizmo alternatyva.
Nepaisydamas to, Putinas nusiteikęs puikiai. Jis jaučiasi didelis ir stiprus, turi daug šalininkų.
Rusijos atveju labiausiai trikdo tai, kad valdžiai puikiai pavyksta manipuliuoti gyventojais naudojant žiniasklaidą. Savo daktaro disertacijoje nagrinėjau Sovietų Sąjungą – tuo metu žmonės netikėjo nė vienu valdžios žodžiu. Visada buvo manoma, kad tiesa prieštarauja „Pravdai“. Šiandien daugelis žmonių aklai pasitiki sistema ir žiniasklaida. Jie tiki, kad ukrainiečiai kryžiuoja vaikus, tiki, nors nėra atskirti nuo pasaulio ir gali naudotis internetu. Rusija – ne Šiaurės Korėja.
Putinas turi daug draugų. Kai kurie iš jų priklauso Nacionaliniam frontui ir AfD. Kur slypi antiliberalizmo žavesys?
Žvelgiant iš toli, žmonės atrodo racionalios būtybės, tačiau priartėjus paaiškėja, kad jos nebūtinai tokios yra. Rusijai lemiamą reikšmę turės ekonominis pasirodymas, žymėsiantis didelių sunkumų dešimtmetį. Žmonės pajus, kokioje politinėje sistemoje jie gyvena. Tai nėra gerai. Vis dėlto realią grėsmę kelia tarptautinių santykių pasekmės: Putino recidyvas glaudžiai susipynęs su nacionalizmu, legitimuojančiu nusikalstamą Rusijos politiką. Tai kelia nerimą.
Putinas teigia: „Aš esu geresni Vakarai. Mano šalyje labiau saugomos krikščioniškos europietiškos vertybės.“ Kokį pažadą siūlo Vakarai?
Protestai Maidane parodė, kaip stipriai žavimasi vakarietiškomis vertybėmis. Nepaisant to, tenka pripažinti, kad pastaraisiais dešimtmečiais Europos ir Amerikos elitas visiškai prarado galią. Finansų krizė įbaugino žmones. Daug jų prarado darbus, įsivyravo nesaugumo ir nestabilumo jausmas. Puikiai žinome, kad demokratija neveikia savaime. Privalome nuolat atnaujinti savo institucijas – šiuo atveju pirmiausia kalbu apie JAV. Kol Amerika nepajėgs sureguliuoti savo politinės sistemos, tol negalės skelbti pasauliui demokratinių vertybių.
Kokia problema kamuoja Europą?
Europą kamuoja dvi krizės: euro ir pabėgėlių. Ištikus krizei, visi atsigręžia į nacionalinį solidarumą, tačiau daro tai kitų sąskaita. Nesu tikras, ar integracijos klausimu Europa pažengs toliau negu šiandien. Vis dėlto nesu nusiteikęs ir pernelyg pesimistiškai, nes manau, kad būtų labai sunku sugriauti europietiškas institucijas. ES toliau halsuos nuo vienos iki kitos krizės, tačiau išliks.
Koks vaidmuo Europos kontekste teks Vokietijai?
Amerikiečiai nesupranta, kad vokiečiai yra prisirišę prie ordoliberalizmo. Prasidėjus krizei, JAV grįžo prie keinsistinės ekonomikos. Mus skiria klausimas, kodėl Vokietija niekada nepripažino šio ėjimo. Negaliu to suprasti, nes atsidūrėme situacijoje, grėsmingai primenančioje 4-ąjį dešimtmetį.
Ar Angela Merkel teisingai išsprendė pabėgėlių klausimą?
Ji turėjo atvirai kalbėti apie problemas. Jei žmones baugina tariamai augsiantis nusikalstamumas, reikia atvirai aptarti šį klausimą. Šengenas negali funkcionuoti nesaugant išorinių ES sienų. Panašu, kad Merkel turi planą, tačiau jį reikia ir įgyvendinti. ES turėtų aiškiai apibrėžti, kokiems žmonėms leidžiama atvykti į jos teritoriją, ji turėtų griežčiau atskirti tikrus politinius pabėgėlius.
Savo knygoje „Istorijos pabaiga“ prognozuojate, kad žlugus komunizmui nebeliko liberaliosios demokratijos alternatyvų. Tai nepasitvirtino. Kodėl istorija kartojasi?
Panašu, kad mano tezes supratote hėgelistine ir marksistine prasme. Kalbėjau apie modernizacijos procesą, pavyzdžiui, agrarinių visuomenių virsmą industrinėmis. Jaudinantis klausimas: kas mūsų laukia, pasibaigus modernizacijai? Progresyvūs intelektualai ilgą laiką tvirtino, kad istorijos pabaigą žymės komunizmas – aukščiausia žmogiškojo išsivystymo forma. Niekada nepritariau šiai minčiai. Iki šiol manau, kad istorijos raida baigsis kuria nors kapitalistinės demokratijos forma.
Kas, Jūsų manymu, vyksta Kinijoje?
Tiesą sakant, tai vienintelė šalis, kelianti tikrą iššūkį mano tezei. Kinija pateikia jai rimtą išbandymą. Ji yra vienintelė liberalios kapitalistinės demokratijos alternatyva. Šalis žengia priekyje technine ir ekonomine prasme, tačiau jos modernizacijai trūksta demokratijos. Kodėl tai vyksta Kinijoje? Ar tai lemia kultūrinės priežastys? Ar Kinija yra stabili ir patvari sistema? Nemanau.
Ar istorija turi tikslą?
Žinoma, tačiau tai nėra savaiminis procesas. Jis tai žengia į priekį, tai grįžta atgal. Vis dėlto visuomenė negali nuolat grįžti į ankstesnę raidos stadiją.
Norite pasakyti, kad pažanga yra dialektinis procesas?
Marksistai mano, kad, nepriklausomai nuo istorinių veiksnių, techninė ir ekonominė raida neišvengiamai žymi modernizaciją. Aš tuo netikiu. Be žmogaus valios, kovos už demokratiją ir tinkamų asmenybių toli nenueisime. Vis dar esu įsitikinęs, kad lemiamas vaidmuo tenka veikėjams.
Ar būtų iliuziška manyti, kad modernizacija išplis visame pasaulyje?
Pavojuje atsidūrė ne modernizacija per se. Pažvelkite į Azijos šalis. Kinijoje, Korėjoje ir panašiose šalyse nėra fundamentalistų. Jos davė žmonėms darbo ir leido mėgautis technologinės pažangos privalumais. Fundamentalistiniai judėjimai įgauna pagreitį ten, kur žlugo modernizacija. Žiūrėdami televizorių ir naršydami internete, Viduriniųjų Rytų gyventojai mato, kad likęs pasaulis gyvena geriau negu jie. Išsivysčiusiose šalyse problema tampa tie, kurie neuždirba iš globalizacijos. Sėkminga modernizacija kuria savo legitimumą.
Kur tai vyksta?
Teigiami pokyčiai vyksta Lotynų Amerikoje. Kairieji judėjimai išbandė savo populistinę politiką Ekvadore, Venesueloje ir Argentinoje. Daugelis šių bandymų beviltiškai žlugo. Per pastaruosius rinkimus Argentinoje, Venesueloje ir Bolivijoje žmonės išsirinko valdžią, atstovaujančią demokratiniam viduriui.
Ar kaip hėgelininkas pasakytumėte, kad, nepaisant visko, pasaulis eina teisinga linkme?
Modernizacija skatina augimą, leidžiantį atsirasti viduriniajai klasei. Ji reikalauja daugiau politinio aktyvumo. Dėl šios priežasties turtingesnės šalys paprastai yra demokratiškesnės. Šia kryptimi einama, bet ji nėra vyraujanti. Daug kas priklauso nuo politikų ir gyventojų sprendimų.
Ar Azijos politikai priima teisingus sprendimus?
Visa Azija eina neteisinga kryptimi. Kinija, Japonija ir Korėja šiandien daug nacionalistiškesnės. Nacionalistiškesnė ir Indija. Bijau, kad Azijos laukia rimti konfliktai. Ji taip ir neišmoko Antrojo pasaulinio karo pamokos.
Argi nekeista, kad po visų istorijos pamokų Europą ištiko Rusijos ir Ukrainos krizė?
Azija ne geresnis pavyzdys. Kai Rusija aneksavo Krymą, daugelis kinų svarstė: „Kodėl mes nepadarome to paties su Taivanu?“
Po Jūsų knygos „Istorijos pabaiga“ matėme grįžtant etninius ir religinius konfliktus. Ar nebūsite jų nuvertinęs?
Savo knygoje rėmiausi Nietzsche‘s žodžiais apie „paskutinįjį žmogų“…
…be įkvėpimo gyvenantį taikų gyvenimą…
… ir rašiau, kad modernią liberalią demokratiją kamuoja pamatinė problema: ji siūlo ekonominę sėkmę ir saugumą, bet nepuoselėja išdidumo, bendruomeniškumo ir tapatybės. Tai svarbiausi liberalios demokratijos iššūkiai. Kas yra jaunuoliai, kovojantys už IS? Jie nebuvo integruoti į visuomenę ir jaučia solidarumą savo bendruomenei.
Vadinasi, istorijos pabaigą teks atidėti?
Kalbėdamas apie istorijos pabaigą, norėjau pasakyti, kad nematau geresnių alternatyvų už liberalią demokratiją. Šios pabaigos nereikia atidėti, tačiau daugeliui žmonių dar teks jos palaukti. Šiuo metu einame neteisinga kryptimi.
Pagal www.zeit.de parengė Lina Žukauskaitė
Suprantama, nes jei Vieno D-vo Kūrėjo nėra, tai (kaip sakė Dostojevskis) „viskas galima”. O kad tas viskas nepavirstų ginklus turinčiųjų smurtine kruvina anarchija kovojant už geresnį kąsnį, reikia sutarti dėl demokratinės balsų daugumos, kuri ir skelbs, kas šiuo metu yra visiems privaloma tiesa.
Rezultatas aiškiai krypsta į apskaičiuotą kiekvieno „piliečio” kiekvieno judesio kontrolę. Tai ir bus šviesi Fukujamos ir visos žmonijos ateitis: patogus elektroninis orvelinis konclageris, nuo klono gimimo iki privalomos eutanazijos. Fukujamai patinkančioje Kinijoje jis jau beveik ir pastatytas.
Fukuyama toks pat politologas, kokie ir jo lietuviški kolegos. Visada rasę tai, ko reikėjo užsakovui. Matyt todėl ne viena prognoze nepasitvirtino.
Fukujama kaip Fukujama, ką jam pasakysi. Bet, kad Bernardinai tokius rašinėlius tempia į dienos šveisą, tai jau simptomatiška:)
kodėl dabar, kai jau akivaizdu, jog Fukujama „brendas” nebemadingas, niekas nesiima kritiškai pažvelgti į pamatinius jo teiginius, kadaise perimtus visiškai nekritiškai, ir nuvedusius šunkeliais? Kodėl politologai-kultūrologai-filosofai ir kitokie išmanytojai nenori apsišluoti?
O kad tokius tekstus paskelbia – ir Bernardinai, ir Tiesos.lt – net labai gerai: šį tekstą perskaičiau kaip patvirtinimą, kad kažkada naujauta neapgavo, nors tuo metu prieštarauti Fukujamai buvo prasto skonio ženklas… 🙂
Šiaip ne taip prisiverčiau tų liberastikų pezalus perskaityti iki galo – nustebino du dalykai (tai, kad ta rašliava skelbta bernardinuose – toli gražu nenustebino ;)): a) kodėl ta rašliava čia ir b) jeigu jau ji čia – tai kodėl ne skyrelyje „nuo bačkos”? Čia gi akivaizdūs ideologiniai kliedesiai, kur viską bandoma užtempti ant ideologijos kurpalio – perfrazuojant Hėgelį: „jei realybė prieštarauja ideologijai – tuo blogiau realybei!”. 🙂
Iskart darau „steitmenta” – as UZ liberalia demokratija.
Taciau Fukuyamos pareiskima 1992m apie „istorijos pabaiga” laikyciau J.Stalino zodziais „golovokruzenije ot uspehov” (sekmes svaigulys,rus.).
Akademiju nesu baiges ,taciau zinau,kad daugeli dalyku galima vertinti pagal analogijos desni.T.y. visuomenes raida lygintina su gyvosios gamtos raida.
Ka tada mes matome?Stai buvo dinozauru isplitimas bemaz po visa Zemes rutuli.Taip po visa, bet daugelyj nisu buvo like ir kitokiu gyvunu: zuvu,varliagyviu, zinduoliu(primityviuju).
Dabar dinozaurai isnyko,bet driezu klase liko.susmulkejusi,nustumta i periferija , bet LIKO.
Jeigu remsimes analogijos desniu,liberalioji demokratija ISIGALES.Bet jos isplitimas bus kintamas,daugelyj pasaulio uzkaboriu liks ir feodaliniu ir tiesiog vergvaldiniu rezimu.
Ir liberalioji demokratija pletosis ir zydes tol,kol pati vystysis ir nesustabares.
tai čai tuo pačiu ir apie Žirinovskio Vladimiro Volfovičiaus partiją?
turi labai apibrėžtas galiojimo ribas. Jis negali vienyti ir dominuoti, nes asmens laisvė pasibaigia ten, kur prasideda kito asmens laisvė. Tai galioja ir žmogui, ir bendruomenei ar valstybei, kaip asmeniui ar subjektui. Todėl liberalizmas labiau skaldo nei vienija ir todėl negali būti ideologijos pagrindu. Tai yra kompromisas, siekiant išgyventi, todėl virsta konformizmu.
O konformistai nieko nekuria, jie plaukia pasroviui. Pasaulį kuria ir jį keičia idėjos – jų tironija… O kaip tai dera su demokratija? Ar demokratija neevoliucionuoja į minios valdžią, kur nebėra orientyrų ir įsigali daugumos nuomonės tironija bei užkulisinės ar pokiliminės intrigos dėl tokios „vienybės”?
Ar demokratija nėra tik šešėlinė tironija? Gal atvira monarcho tironija yra skaidresnė ir aiškesnė, nes yra atvira?