Prof. Z. Norkus: „Didžiausios lietuvių vertybės – turtas ir vartojimas“

Justinas Argustas | lzinios.lt

Šių dienų vidutinis lietuvis – apie šešis kartus turtingesnis už savo senelį 1940 metais ir daugiau negu dešimt kartų turtingesnis už savo prosenelį 1913 ar 1924 metais.

Vilniaus universiteto (VU) profesorius Zenonas Norkus svarsto, kad tarpukariu su ekonominiais iššūkiais Lietuva tvarkėsi geriau nei dabar. Be to, 1918–1940 metų Lietuvos ūkio pasiekimai esą kur kas didesni nei per pastaruosius dvidešimt metų. Bet lietuvių turto troškimas ir panieka neturtingiems žmonėms, profesoriaus požiūriu, liko išskirtiniai.

Kada Lietuva turtėjo sparčiau: šiuos 20 metų ar tarpukariu? Kam geriau sekėsi vykdyti reformas – Mykolui Krupavičiui ar Gediminui Vagnoriui? Kodėl ir tarpukario, ir posovietinė Lietuva uždelsė nacionalinių pinigų įvedimą ir stabilizaciją?

Į šiuos ir daugelį kitų klausimų atsakymų ieškoma naujausioje VU profesoriaus Z. Norkaus monografijoje „Du nepriklausomybės dvidešimtmečiai. Kapitalizmas, klasės ir demokratija Pirmojoje ir Antrojoje Lietuvos Respublikoje lyginamosios istorinės sociologijos požiūriu“. Knyga – įspūdingos 700 puslapių apimties. Apie aktualiausius monografijoje svarstomus klausimus – portalo lzinios.lt pokalbis su prof. Z. Norkumi.

Jūs ne tik analizuojate tarpukario ūkį, bet ir lyginate Pirmosios respublikos, po 1918 metų vasario 16-osios, pasiekimus su Antrosios, po 1990 metų kovo 11-osios, pasiekimais. Kodėl tokio palyginimo reikia?

Lengviausia lyginti tai, ką galima išmatuoti ir išreikšti skaičiais, pavyzdžiui, žmonių ūgį ar svorį. Bet juk turtą taip pat galima suskaičiuoti, ar ne? Galima apskaičiuoti, kiek Petras yra turtingesnis už Joną, o vidutinis šių laikų suomis – turtingesnis už vidutinį šių laikų lietuvį. Tokie skaičiavimai ir palyginimai įprasti ekonominėje statistikoje. Tokios pat skaičiavimo procedūros gali būti pritaikytos ir apskaičiavimui, kiek vidutinis 2010 m. lietuvis yra turtingesnis už vidutinį 1940 m. lietuvį.

Nesu ekonomistas, pats neskaičiavau, tik surankiojau ir apibendrinau jau atliktus skaičiavimus. Jie rodo, kad 2010 m. vidutinis lietuvis buvo apie 6 kartus turtingesnis už savo senelį 1940 m. ir daugiau negu 10 kartų turtingesnis už savo prosenelį 1913 m. ar 1924 m., kai Lietuvos ūkis pasiekė paskutinių taikaus gyvenimo metų „prie caro“ lygį. Tačiau jeigu per likusius pirmosios nepriklausomybės metus Lietuvos ūkis išaugo beveik dvigubai, tai atkūrus nepriklausomybę jis tik 2003–2004 m. pasiekė 1989–1990 m. lygį, o 2010 m. jį pranoko tik kokiu trečdaliu.

Šia santykine prasme tarpukario Lietuvos ūkiniai pasiekimai buvo didesni už posovietinės Lietuvos pasiekimus per du pirmus atkurtosios nepriklausomybės dešimtmečius. Tačiau tai ne vieninteliai suskaičiuojami ir palyginami dalykai apie tarpukario ir dabartinę Lietuvą.

Tarpukaris, man regis, lig šiol visuomenei – nepažįstamas laukas. Sutikite, dominuoja stereotipinis vaizdinys: parapinė visuomenė, sviestas, žąsys, lietuvių kalba, žemė ir, žinoma, tautiškumas bei Antanas Smetona. Lietuvis aria žemę, o verslą daro žydai… Taigi kaip tą stereotipinį vaizdinį keičia jūsų tyrimas?

Nepriklausomybės pradžioje Lietuva vertėsi medienos, linų eksportu bei veždavo gyvus gyvulius į kaimynę Vokietiją. Papjauti juos vietoje ir išdoroti taip, kad atitiktų ir tais laikais turtingų šalių rinkas budriai saugojusių sanitarinių inspekcijų reikalavimus, lietuviai tada dar negebėjo.

Kauniečiai savo miestą dabar suvokia kaip „lietuvybės tvirtovę“, bet tikriausiai ne visi žino, kad pirmajame tarpukario nepriklausomybės dešimtmetyje lietuviai rinkimuose į Kauno miesto savivaldybę nelaimėdavo daugumos. O jūsų minimas sviestas viena svarbiausių eksporto prekių tapo tik antrame nepriklausomybės dešimtmetyje, kai Lietuvą sėte nusėjo pieno supirkimo punktų tinklas ir buvo sukurta moderni maisto pramonė, gaminanti tinkamą eksportui produkciją.

Per du dešimtmečius sulietuvėjo miestai, o kooperatinių „Lietūkio“ parduotuvių ir supirktuvių konkurencija prispaudė privatų verslą (ne vien tik žydų) prekiauti su ūkininkais civilizuotai. Tai reiškia, kad jūsų minimas stereotipas neatspindi didžiulių ūkinių, socialinių bei kultūrinių pokyčių, įvykusių tarpukariu.

Jūsų knygoje labai plačiai pristatomas Lietuvos ūkis ir jo raida tarpukariu. Kaip jūs manote, ar vis dėlto iškilus mąstytojas Algirdas Julius Greimas neperdėjo, sakydamas, kad tada Lietuva per 20 metų padarė šimto metų šuolį? Teigiate, kad Lietuva sparčiau turtėjo tarpukariu nei dabar. Bet spartus BVP vienam gyventojui augimas juk nereiškia visuotinės gerovės. Kaip jūs apibrėžtumėte tą gerovę?

Įsiskaičius į Algirdo Greimo straipsnį „Antanas Smetona ir kas toliau“, kuriame aptinkame jūsų minimą tarpukario Lietuvos pasiekimų apibūdinimą, paaiškėja, kad jis rašo apie vienoje konkrečioje srityje – žemės ūkyje – pasiektą pažangą. Teiginys, kad 1918–1940 m. Lietuvos žemės ūkis pasiekė daugiau negu 1813–1913 m. (t.y. tarp dviejų Lietuvą nusiaubusių didžiųjų karų) neatrodo toli nuo tiesos, nors tiksliam tos pažangos įvertinimui tiesiog nėra statistinių duomenų apie jo būklę 1813 m. Tačiau tokių duomenų turime palyginti žemės ūkio santykinę pažangą per du tarpukario ir du posovietinius dešimtmečius. Šį specialų klausimą nagrinėju 6-me knygos skyriuje, kuris skirtas Mykolo Krupavičiaus 1922 m. ir Gedimino Vagnoriaus 1991–1992 m. agrarinių reformų bei jų ekonominių ir socialinių padarinių palyginimui. Deja, jis vėlgi byloja ne posovietinės Lietuvos naudai.

Taip, turtas ir gerovė yra skirtingi dalykai. Šiuolaikinėse Vakarų (įskaitant ir Lietuvą) visuomenėse gerovė tapatinama su kuo didesniu vartojimu. Daugybė iškilių filosofų aiškina, kad tokia gerovės samprata žmoniją veda į nebūtį.

Teoriškai galima įsivaizduoti neturtingą visuomenę, kurios gerovė kur kas didesnė už, tarkime, vartojimo čempionų – šiuolaikinių amerikiečių – gerovę, nes didžioji tos visuomenės narių dalis yra šventieji arba asketai. Bet drįsčiau teigti, kad lietuviai niekada tokie (dar?) nebuvo.

Lietuvių turto troškimas ir panieka neturtingiems žmonėms yra išskirtiniai. Turtas ir vartojimas jiems visada buvo didžiausios vertybės. Ar ne todėl kol kas esame vienintelė šalis, kuri pateikė okupacijos žalos atlyginimo ieškinį Rusijai? O žodis „ubagas“ Lietuvoje visada buvo ir tebėra vienas didžiausių įžeidimų – geriau būti išvadintam kvailu negu ubagu. Juo labiau kad turtingo kvailiu pavadinti mūsų šalyje niekas ir neišdrįs.

Todėl kokių nors skirtumų tarp dabartinės ir tarpukario Lietuvos gerovės sampratų nematau, nors gal koks nors istorikas kada nors išaiškins, kad buvo kitaip. Knygoje aš šio klausimo tiesiog nenagrinėju, apsiribodamas lengviau apčiuopiamo dalyko – turto – skaičiavimu ir palyginimu. Gerovė yra labiau subjektyvus ir todėl sunkiau (jeigu iš viso) palyginamas dalykas. Kita vertus, ir dvi vienodai turtingos visuomenės gali skirtis vartotojiškos gerovės lygiu, jeigu viena iš jų yra orientuota ne į dabartinę, bet į būsimą gerovę, o todėl daugiau taupo ir investuoja aukodama savo dabartinę (vartotojišką) gerovę vardan būsimos.

Tuo tarpu neaptikau specialių tyrimų, kurie atsakytų į klausimą, kada lietuviai santykinai daugiau taupė (ir investavo) – tarpukariu ar dabar. Panašu, kad anais laikais, nes kreditas buvo brangus ir plėtojant ūkį buvo siekiama išsiversti skurdžiais vidaus ištekliais.

Duomenų mažoka, bet gal galėtumėte pristatyti, kurios visuomenės klasės tarpukariu ir dabar turtėjo labiausiai? Kas tai nulėmė?

Kol tokie tyrimai neatlikti, į šį klausimą galima atsakyti tik bendrais bruožais. Tarpukario Lietuvoje didžiausias turtas buvo žemė, kurios daugiau negu trečdalis buvo maždaug 2000 dvarininkų nuosavybė. Kadangi didžioji dauguma Lietuvos gyventojų tuo metu gyveno iš žemės, tai klasinė nelygybė tada visų pirma reiškė žemės nuosavybės nelygybę. Žemės reforma tą nelygybę smarkiai sumažino. Kaip rodo Gedimino Vaskelos tyrimai, žemdirbių diferenciacija į bežemius proletarus ir buožes bei naujuosius dvarininkus, kurios sovietiniais laikais su žiburiu rankose tarpukario Lietuvos kaime buvo priversti ieškoti istorikai, po žemės reformos nevyko.

O posovietinės rinkos reformos prasidėjo nuo daugmaž lygaus „valdiško“ turto išdalijimo investicinių čekių pavidalu. Realiai jis pateko į maždaug 10 000 stambiųjų savininkų kapitalistų rankas. Jie ir praturtėjo labiausiai. Kapitalizmo be nelygaus turto ir pajamų pasiskirstymo negali būti – juk jo esmė ir yra ta, kad gamybos priemonės yra privati nuosavybė, o didžioji gyventojų dauguma yra samdomi ir pragyvena iš darbo užmokesčio, kurį jiems moka darbdaviai – kapitalo savininkai. Tačiau labai didelė turtinė nelygybė galiausiai visuomenę destabilizuoja. Apie tai aiškina ir naujausio socialinių mokslų bestselerio „Kapitalas XXI šimtmetyje (Capital in the Twenty-First Century)“ autorius Thomas Piketty.

Ir tarpukariu, ir šiais laikais Lietuva vykdė žemės reformą, vėlavo įsivesti valiutą, susidūrė su tarptautine ekonomine krize. Jūs teigiate, kad Pirmosios respublikos valdžia buvo savarankiškesnė nei dabar ir jai pasisekė labiau. Kokie esminiai argumentai?

Po Pirmojo pasaulinio karo Rytų Europoje susikūrusios naujos valstybės Antantės valstybėms nugalėtojoms rūpėjo tik kaip „sanitarinis kordonas“. Kaip jos tvarko savo ūkinius reikalus, tos nesirūpino. Išimtis buvo tik tie atvejai, kai ūkinėmis reformomis būdavo nuskriaudžiami jų pačių piliečiai, tačiau taip būdavo retai. Todėl šių šalių vyriausybės ir galėjo, ir netgi buvo tiesiog priverstos vadovautis savo ūkine nuovoka. Tai, žinoma, nereiškia, kad visada būdavo priimami ekonomiškai racionalūs sprendimai.

Tačiau Lietuvos padėtį savotiškai „lengvino“ tai, kad ji buvo viena iš labiau atsilikusių naujųjų Rytų Europos valstybių. Tokiu atveju be didesnės rizikos suklysti galima tiesiog vadovautis kitų šalių patirtimi ir pavyzdžiais. Tai tarpukario Lietuvos valdžia gana sėkmingai ir darė, bene labiausiai žiūrėdama į Daniją.

Žlungant komunizmui, pavyzdžių ar patirties, kaip sklandžiai transformuoti centralizuotą komandinį ūkį į kapitalistinę rinkos ekonomiką, tiesiog nebuvo. Kita vertus, tą transformaciją prižiūrėjo JAV dominuojamos galingos tarptautinės organizacijos, iš kurių svarbiausios – Tarptautinis valiutos fondas ir Pasaulio bankas. Jų ekspertai dar 1989 m. sudarė reformų, kurias būtina vykdyti siekiant gauti minėtų organizacijų finansinę paramą, sąrašą, kuris vadinamas „Vašingtono konsensu“. Posovietinėms šalims beliko lenktyniauti, kuri greičiau tas reformas įvykdys ir surinks daugiau visokių reitingų bei indeksų „taškų“. Kartais atrodo, kad tai ir dabar lieka bene svarbiausiu jų vyriausybių rūpesčiu.

Knygoje jūs teigiate, kad pirmoji – tarpukariu – vykdyta žemės reforma pasiteisino, o štai antroji, pradėta vykdyti 1991-aisiais, visuomenę suskaldė. „Raudonieji“, „pilkieji“ žemės baronai – kas tai? Galiausiai, ar čia Lietuvos patirtis labai skiriasi nuo latvių ir estų?

„Raudonaisiais baronais“ kaimynėse Estijoje ir Latvijoje buvo vadinami kolūkių pirmininkai, taip juos pašiepiančiai lyginant su vokiečių dvarininkais, kuriems iki po nepriklausomybės paskelbimo įvykdytų žemės reformų šiose šalyse priklausė apie pusę visos žemės. Tačiau tik retas kolūkio pirmininkas (ar jo palikuonis) dekolektyvizacijos laikais sugebėjo tapti „pilkuoju baronu“ – stambiu žemvaldžiu agroverslininku. Visiems Lietuvoje žinomas Ramūno Karbauskio atvejis veikiausiai yra išskirtinis ir netipiškas.

Svarbiausias tarpukario ir posovietinių laikų agrarinių reformų panašumas yra tas, kad abi jos panaikino stambiąją žemės ūkio gamybą. Skirtumas tas, kad 1922 m. žemės reforma žemę atidavė tiems, kurie ją dirbo, o 1991–1992 m. – veikiau ją atėmė: žemę atgavo pensininkai ir ankstesnių savininkų palikuonys, kurių tik nedidelė dalis ėmėsi ūkininkauti. Todėl posovietinė Lietuva tapo daugybės „mikrožemvaldžių“, iš kurių tik nedidelė dalis žemę dirba patys, šalimi. Tikrieji, stambūs ūkininkai Lietuvoje žemę turi nuomotis iš daugybės smulkių savininkų. Tai viena iš priežasčių (bet ne vienintelė), kodėl tokios skirtingos abiejų reformų ūkinės pasekmės: viena žemės ūkio gamybą pakėlė, o kita – nusmukdė.

Šiuo atžvilgiu skirtumų tarp Baltijos šalių nėra. Tik Estijoje kolūkiai buvo ardomi kiek lėčiau, be tokio brutalaus administracinio spaudimo iš viršaus, kokį taikė Gedimino Vagnoriaus vyriausybė 1991–1992 m. Todėl ten buvo mažiau beprasmiškai sugadinto ar sunaikinto turto.

Rašydamas apie 1990–1992 m. ir vėlesnes reformas Lietuvoje teigiate, kad, tarkime, privatizacija tebuvo „nekūrybingas griovimas“. Tokiu ar panašiu keliu suko daugelis posovietinių valstybių. Kuo šiuo atveju, kalbant apie privatizaciją, Lietuvos atvejis būtų ypatingas? Ar tokiam keliui, kuriuo pasuko Lietuva, buvo racionalių alternatyvų?

Iš tikrųjų, nors privalomų reformų sąrašas buvo „nuleistas“ iš viršaus, posovietinių šalių vyriausybės turėjo gana plačią nuožiūros erdvę, kokia tvarka ir kaip jas vykdyti. Lietuvos atvejis ypatingas tuo, kad rinkos reformas pradėjome nuo privatizacijos. Pačią privatizaciją vykdėme tokiu būdu (dalydami vadinamuosius investicinius čekius), kad privatizuojamas turtas galiausiai atsidurdavo rankose „verslininkų“, kurie neturėjo nei kompetencijos, nei ketinimų jį produktyviai panaudoti.

Estija rinkos reformas pradėjo nuo stabilios nacionalinės valiutos įvedimo (jau 1992 m. birželį), o privatizaciją vykdė santykinio makroekonominio stabilumo sąlygomis, sugebėjo daug žlungančių stambiosios pramonės įmonių parduoti užsienio kapitalui, kuris dalį jų restruktūrizavo ir modernizavo. Matyt, estiška rinkos reformų seka ir buvo racionali alternatyva Gedimino Vagnoriaus vykdytoms lietuviškoms rinkos reformoms.

lzinios.lt