panskliautas.lt | 2013-06-15
Kunigas Algirdas Dauknys 25-erių metų Sąjūdžio įkūrimo proga radijui „Pulsas“ parengė interviu su aktyviais to meto Panevėžio sąjūdininkais, dabar Seimo nariu Povilu Urbšiu ir žurnalistu Broniumi Mateliu. Savo skaitytojams pateikiame dalį per radiją transliuoto pokalbio.
A.Dauknys: Atkūrinėjome nepriklausomybę, kurią ilgai saugojo ir savo vaikams perdavė mūsų tėvai. Atsiradus galimybei pakilome. Ką kūrėme – valstybę ar tik perrikiavome visuomenę?
P.Urbšys: Tikslas buvo valstybė. Galvojome, kad siekdami šito tikslo inicijuosime reformas, kurios padės pagrindus ir visai kitokiai visuomenei. Daug kas tada buvo siejama su tautiniu atgimimu, bet mažai kas kalbėjo apie pilietinį atgimimą.
A.Dauknys: Viskas turbūt prasidėjo nuo A.Juozaičio straipsnio „Politinė kultūra ir Lietuva“, pasirodžiusio 1988 metų balandžio mėnesį. Tauta buvo apimta begalės vibracijų, kurias buvo bandoma apjungti mitinguose išsakant ekonominius ir kitokius reikalavimus.
B.Matelis: Jūs labai taikliai užsiminėt apie tą vibraciją, kuri tuo metu sklido iš tautos istorijos gelmių. Toji vibracija labai subtiliai buvo perduodama tautai, o ši siųsdavo savo signalus valdžiai. Minios žmonių pakilo ir ėjo į mitingus palaikyti laisvės idėjų.
Mes tada nelabai įsivaizdavome, kas bus po to, kai tą laisvę atgausime. Bet mums širdys sakė, kad darome teisingai, net nesvarbu, kuo visa tai baigsis. Visi norėjo permainų.
Aš dabar galvoju, kad jeigu tuo metu būtume žinoję, kokie laukia išbandymai, tai gal ir tie įvykiai būtų pakrypę kiek kitaip. Gal ir gerai, kad nežinojome, nes tada būtume panirę į materializmą, būtume skaičiavę, kas kiekvienam atskirai priimtina, o kas – ne. Tada būtume palūžę.
Atkuriant valstybę yra labai svarbios emocijos. Labai svarbios tos tyros širdys. Kovojant dėl valstybės apsivalo sielos, visi būna atviri, geranoriški, nuoširdūs, nesutepti nei pinigų, nei blogų minčių. Štai tokia dvasia tvyrojo Sąjūdžio ištakose.
A.Dauknys: Taip, blokados metais žmonės nešė viską, kas ką turėjo, net auksą… Bet pagal kokį modelį mes bandėme kurti valstybę? Lietuva okupuota ir visa valdžia buvo marionetinė.
P.Urbšys: Mūsų visų sąmonėje buvo Lietuva iki 1940 metų. Net ir Konstitucija, įteisinta po nepriklausomybės paskelbimo, buvo atkurta galiojusi iki 1940 metų. Ir mūsų samprata apie valstybę buvo tarsi užsikonservavusi ties tuo laikmečiu.
Tie, kurie vedė Sąjūdį, irgi neturėjo aiškios vizijos, kokia ta valstybė turėtų būti. Buvo kalbama apie valdžios privilegijas, apie tai, kad valdžia negirdi žmonių, kad netarnauja žmonėms. Bet kai tik buvo atkurta valstybė, mes joje įteisinome sovietinio žmogaus mentalitetą.
Manėme, kad gera valstybė ta, kuri turi stiprią valdžią. Tačiau stipri valdžia valdo, o ne tarnauja. Niekas nekalbėjo apie pilietinę demokratiją, nes tada visi kalbėjo apie tautinį atgimimą. Man atrodo, kad čia ir buvo esminė klaida.
Mes nesuvokėme, kad tautinis atgimimas turi turėti pilietiškumo pagrindus. Jeigu nuo pradžių būtume kloję tuos pagrindus, pradedant bendruomenėmis, seniūnijomis, savivalda, būtume sukūrę mechanizmus, kurie verstų valdžią tarnauti. Dabar mūsų valdžia absoliučiai nepažeidžiama.
Kai kas sako, kad Sąjūdis sukūrė Konservatorių partiją. Aš nesutinku. Sąjūdis buvo skėtis, iš po kurio išėjo visos politinės organizacijos. Bet jos veikė pagal komunistinių partijų modelį, nes kitokio niekas nežinojo. Taigi kurdami valstybę kūrėme sovietinės valstybės modelį, turiu omeny santykį tarp valdžios ir žmogaus.
A.Dauknys: Bet ar galėjo būti kitaip?
P.Urbšys: Valdžios ir žmogaus santykis galėjo būti kitoks, jei būtume suvokę, kad tautinis atgimimas, kaip ir minėjo Bronius, yra emocija. Ji praeina, tačiau tinkamai ja pasinaudojus, toji emocija gali padėti sukurti teisingos visuomenės pamatą.
A.Dauknys: Bet emocija turėjo tikslus, deklaracijas, nepriklausomybę, savas institucijas, savus žmones. Ir tada suponuojamas moralinis brandumas…
B.Matelis: Prisimenu, kai tuo metu kalbėjome apie valstybę, tai visi manėme, kad kuriame nepriklausomą Lietuvą, tik vėliau kažkas pastebėjo, kad dar ir demokratinę. Mes apie demokratiją nelabai tada ir galvojome. Mums visiems į galvas reikėjo įrašyti, kad norime pilietiškai stiprios demokratinės valstybės. Bet vargu ar tada galima buvo kitaip. Tiesiog emocijos buvo tokios didelės, kad dar kalbėt apie kažkokią pilietinę visuomenę…
A.Dauknys: Tikslai, kurie suvienijo ir pažadino emocijas, iš tiesų buvo dideli, todėl ar dar galėjo būti laiko tiems kitiems tikslams?
B.Matelis: Gal lyderiai turėjo pasakyti, kad kuriame pilietinę visuomenę. Bet vakarykščiai sąjūdininkai rengėsi perimti valdžią ir lyderiai apie tai nekalbėjo, nes stipri pilietinė visuomenė visada buvo ir bus rakštis bet kokiai valdžiai. Tuo metu dirbau „Laisvame žodyje“, buvo toks laikraštis, ten daug esu rašęs, kaip piktnaudžiauja sovietinė valdžia, kaip už žmonių pinigus remontuojasi asmeninius būstus. Kai dabar tą laikraštį pavartau, matau labai panašių dalykų šiuo metu. Ir dar baisesnių.
Tačiau mes neturėtume kai ko painioti. Mes kūrėme nepriklausomą Lietuvą, labai teisingai darėme, bet nesukūrėme stiprios visuomenės. Tie, kurie dabar išsijuosę keikia nepriklausomą Lietuvą, kad štai anksčiau buvo geriau gyventi, turi žinoti vieną dalyką – ne į tą pusę jie laido savo pyktį. Bėda ta, kad nesukūrėme valdžios kontrolės mechanizmų, aktyvių žmonių visuomenės. Laisvė čia niekuo dėta.
P.Urbšys: Tada daugiausiai buvo kalbama apie ekonomiką, finansus, ūkinius dalykus, apie valstybės valdymą. Kalbama buvo tik apie mechaniką, bet niekas nekalbėjo apie tai, kokia dvasia turi dominuoti toje visuomenėje.
Tenka kalbėtis su labai patriotiškai nusiteikusiais žmonėmis. Pradėjus pokalbį apie pilietiškumą, atrodo, kad tu jiems nori įbrukti sąvoką, kuri yra svetima ir kuri gali kelti pavojų patriotizmui ir tautiškumui. Įsigilinkime, kas yra pilietiškumas, ką reiškia tas žodis „pilietis“. Jo kilmė yra nuo žodžio „pilis“. Tai žmogus, nusprendžiantis, kad tai yra mano teritorija, aš esu tos teritorijos šeimininkas ir aš pasiruošęs aukotis dėl jos. Taigi pilietis ir yra patriotas.
Gerai, jeigu pilietis aplanko piliakalnius, sutvarko savanorių kapus, valstybės vėliavą per šventes iškelia, bet vien tik to neužtenka. Reikia dar ir tiesioginio dalyvavimo visuomeniniame politiniame procese. Reikia aiškiai išreikšti savo poziciją. Sąjūdžio jėga ir buvo ta, kad žmonės pabudo ir jie pradėjo girdėti. Dabar turime užmigdytą visuomenę.
B.Matelis: Kai kuriose Skandinavijos valstybėse, kai išrenkama savivaldybės taryba, į savivaldybės tarybos komitetus visuomenė papildomai deleguoja savo atstovus. Jie nėra tarybos nariai, bet turi teisę komitete balsuoti ir gali nuspręsti, kaip vienu ar kitu klausimu pasielgti.
Dabar Lietuvoje mes matome tokią situaciją, kai išrenkam bet kokio lygio valdžią, tada ji užsidaro, pasidalina postus, įtakas, viešuosius pirkimus ir dar nusprendžia už mus, kaip mums bus geriau gyventi. Tarkime, jei savivaldybės taryboje yra sprendžiamas kultūros ar verslo klausimas, tai gali į tą komitetą įeiti ir jų deleguoti atstovai, įtikinėti ir balsuoti taip, kaip tai žmonių grupei atrodo geriau. Ir dalį atsakomybės tie atstovai prisiimtų.
Gal reikalai judėtų lėčiau, bet tada nebūtų tokių kuriozų, kai benamių nakvynės namus Panevėžyje valdžia nutaria kurti būtent centre, o kai ieškai argumentų ir konkretaus tos idėjos savininko, tai nė vieno, nė kito surasti nepavyksta. Mat už tokių pinigais apipiltų projektų paprastai kyšo asmeninės naudos siekimas. Pati visuomenė turi aktyviai burtis ir reikalauti savo teisių.
A.Dauknys: Jūs suponuojate piliečių kokybę, sielos kokybę, interesų kokybę ir aiškią jų raišką.
P.Urbšys: Taip, nes būtent europinėje sampratoje yra tai, kad savivalda yra pilietinės visuomenės pagrindas, o mes savivaldą suvokiame tik kaip administracinį vienetą. Savivalda yra tam tikra pilietinio aktyvumo išraiška, kai piliečiai jaučia, kad jie dalyvauja priimant sprendimus ir tie sprendimai priimami jiems. Žmonės yra tos pilies gyventojai, pasirengę ją bet kada ginti, todėl jų rinkta valdžia privalo tarnauti jiems.
Pažvelkite į Panevėžio savivaldybės internetinį puslapį ir pamatysite, kaip pristatomi tarybos posėdžiuose nagrinėjami klausimai. Ten viskas taip užšifruota, kad ne specialistas nesusigaudys. Viename posėdyje turėjo būti nuspręstas vienos įstaigos padalinio likimas. Jo vadovas bandė surasti šitą klausimą ir ten surado tokį tekstą: „2009 metų tarybos sprendimo keitimas“, ir viskas. Tai jam reikėjo surasti šifrą, kol jis surado turinį…
Didžiuliai pinigai buvo skirti virtualios erdvės atnaujinimui, ir vienas iš pagrindinių uždavinių buvo, kad vadinamoji e-demokratija būtų prieinama visiems, kad valdžia per virtualią erdvę galėtų atsiskaityti žmonėms. Bet vėl matome imitaciją.
Pabandykite surasti balsavimo rezultatus. Pavyzdžiui, jie kažkodėl nusprendė perkelti nakvynės namus į patį miesto centrą. Neaišku, nei kas siūlė, nei kaip kas balsavo. Valdžia tiesiog laiko savo piliečius nieko nesuprantančia avinų banda, todėl nėra reikalo jiems nieko ir aiškinti.
B.Matelis: Nemanau, kad tik valdžia yra kalta, jog žmonės panašėja į avinų bandą. Pasižiūrėkime į mūsų tautos mentalitetą, kurį šimtmečius formavo okupantų kultūra, slinkusi iš Rytų. Ten iki šiol vyrauja tokia filosofinė samprata – carą Dievas atsiunčia, todėl jis viską žino ir viską moka, yra geras ir kištis į jo darbą nėra reikalo.
Pirmiausia, tai yra pačių rinkėjų bėda. Jie taip suvokia valdžią. Rusijoje prezidento V.Putino valdymu žmonės lyg ir nepatenkinti, nes gniaužiamos jų laisvės, bet tuo pačiu jie sako – jis caras, gal ir diktatorius, bet savas, geras diktatorius. Tokia samprata, gal kiek švelnesnės formos, vyrauja dabar ir Lietuvoje. Garsus politikas gali būti kyšininkas ir paskutinis pašlemėkas, tačiau jis yra savas, nes priklauso mylimai partijai. Politikai patys tokius jausmus kursto ir tuo naudojasi.
Pasižiūrėkime į Vakarus ir palyginkime du analogiškus atvejus, kai buvo kilęs skandalas dėl parlamentinei veiklai Seimo nariams skirtų pinigų panaudojimo. Tuo metu panašus skandalas vyko ir Didžiojoje Britanijoje. Mūsų Seimo nariai įsižeidė, papurkštavo dėl kritikos, o britų valdančioji partija atliko savo gerbėjų apklausą ir pasiteiravo, kaip jie tai vertina. Jie labai neigiamai įvertino faktus, ir tada partija pasakė, kad tie nusižengę politikai turi trauktis. Jie reaguoja į žmonių nuomonę, nes žino, kad nuomonės nepaisymas atsirūgs per rinkimus. Jei leisi valdžiai kiauliškai elgtis, ji visuomet taip ir elgsis. Tai dabar ir vyksta Lietuvoje.
A.Dauknys: Europinėje demokratijoje labai aiškiai veikia lobistinės grupės. Jie daro įtaką, jie turi svertus, turi budinčius žmones, aprūpintus viskuo, specialiai gauna už tai maistą, pinigus, kad jie budėtų ir darytų įtaką įstatymų leidėjams. O kas tai darys pilietiniame institute, mūsų rinkėjai neturi svertų daryti įtaką.
B.Matelis: Mes apie tai ir kalbame, kad turi rastis bendruomenės, gerai dirbančios seniūnaitijos, kurios valdžiai sakytų, ką, kaip ir kodėl reikia daryti. Jeigu reikalas prisirpo, protestuotų ir įtikintų valdžią. Seniūnaičiai ar bendruomenių vadovai dažnai tik ieško būdų valdžiai įsiteikti ir gauti kokią nors malonę, tačiau viskas turėtų būti atvirkščiai – valdžia turi įsiteikinėti gyventojų atstovams.
Dabar turime situaciją, kad tie, kurie turi didelį finansinį interesą, randa tuos kelius prie valdžios, o paprasti žmonės, kurie nėra susibūrę, neranda tų kelių ir nežino, kaip ateiti iki jos. Žmonėms tik leidžiama už juos balsuoti per rinkimus. Išrinkote mus, ir eikite velniop.
Jei niekas valdžios nekontroliuos, ir didžiausias demokratas, joje atsidūręs, gali išsigimti. Sako, bloga valdžia. Ji yra tokia, kiek jai leidžiame taip elgtis. Visos vadžios yra žmonių rankose, tik jiems reikia susiburti ir reikalauti. Jau buvo bandymų prieš šiuos Seimo rinkimus, kai kurie ėmė ir subyrėjo. Tie procesai yra natūralūs ir anksčiau ar vėliau kažkas įvyks.
A.Dauknys: Povilai, kalbėdamas apie pilietinę iniciatyvą, Jūs neišvengiamai suponuojat ir tam tikrą žmogaus moralinę brandą. Kaip tai paversti tam tikrais apčiuopiamais instrumentais?
P.Urbšys: Jei kalbėsime apie pilietinį aktyvumą, yra labai elementarus pavyzdys ir problema, su kuria susiduria vieno namo gyventojai.
Šalia – alaus baras, ir šalia – suoleliai. Kadangi baro lankytojai naktimis triukšmauja sėdėdami ant tų suolų, tai valdžia nusprendžia suolus išvežti. Tačiau dienos metu pagyvenę žmonės nebeturi vietos, kur galėtų atsisėsti ir pabendrauti.
To namo bendrija turėtų susiorganizuoti ir pareikalauti, kad valdžia ne suoliukus naikintų, o įvestų tvarką, ne normalūs žmonės turėtų taikstytis prie netvarkos, o tie netvarkingi žmonės turi taikytis prie normalių žmonių. Per tokias konkrečias pilietines iniciatyvas kiekvienas žmogus gintų savo teisę į orų gyvenimą.
B.Matelis: Pabaigai norėčiau pasakyti paprastą dalyką. Praktiškai visi dideli istoriniai įvykiai prasideda nuo iš pažiūros mažų dalykų. Arabų pavasaris irgi prasidėjo nuo vieno jaunuolio, kuriam Tunise buvo draudžiama prekiauti turguje, ir jis susidegino. Net milijonus gyvybių nusinešę karai prasidėdavo tik dėl to, kad kažkas nužudydavo kokį nors ambasadorių.
Nuo kažkokios mažos kibirkštėlės Lietuvoje ta pilietinė visuomenė irgi po truputį kursis, judės ir stums tas juodąsias jėgas į šoną. Kito kelio nėra, tik šis procesas bus ilgas ir varginantis.
A.Dauknys: Jeigu nebus pilietinės iniciatyvos, kuri pavirstų pilietiniu institutu, be abejo, klanai gali užimti visą erdvę ir kontroliuoti visus ir viską. Tai linkėkime mums visiems palankaus vėjo.