Siūlome Tiesos.lt ir Aikštės TV bendradarbio Laisvūno Šopausko pokalbį su akademiku, buvusiu Vilniaus universiteto rektoriumi, Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininku Benediktu Juodka apie Lietuvos dabartinės užsienio politikos gaires, universiteto autonomijos sampratą ir buvusio rektoriaus požiūrį į specialiųjų tarnybų trypiamą VU savarankiškumą.
Kadangi vietomis įrašo garso kokybė galėtų būti ir geresnė, pateikiame ir išrašą.
Operatorė – Aušra Gabalytė. Jai dėkojame ir už rašytinę interviu formą.
Laba diena, gerb. Akademike. Praėjo vos keli mėnesiai nuo to momento, kada tapote Seimo nariu, tačiau spaudoje Jūs jau paminėjote, kad esate nusivylęs Seimo darbu. Kodėl nusivylėte?
Žodžiu, čia gal buvo pirma emocija, per žiauriai pasakyta, kad nusivyliau. Pirmajame… posėdyje, kai dėl svarstymo premjero pono Butkevičiaus kandidatūra. Man pasirodė, per daug laiko diskutuojama, nes Parlamentas turi aiškią daugumą, rezultatas aiškus ir man čia pasirodė, kad labai kartojasi tie klausimai. Įžiūrėjau tokį neracionalumą, kaip akademinio sluoksnio žmogus, bet manau, kad taip gyvenime parlamentai ir gyvena. Pats pavadinimas parlamentas reiškia „kalbėjimas“. Ir aš supratau, kad negalima uždrausti parlamentarams kalbėti. Bet kartais aš manyčiau, kad galėtų daugiau būti racionalumo tuose parlamentarų pasisakymuose, ir konkretumo. Bet tikrai nenusivyliau.
Kodėl ėmėtės vadovauti Seimo Užsienio reikalų komitetui? Kokius svarbiausius darbus ketinate nuveikti šiame bare?
Žinot, pasiūlė būtent tapti Užsienio reikalų komiteto pirmininku socialdemokratų partijos pirmininkas, dabartinis premjeras, ir sutikau. Tuo labiau būdamas mokslo administratoriumi, dvi kadencijos Vilniaus Mokslų akademijos prezidentu, dvi kadencijos Vilniaus universiteto rektoriumi, susidūriau su užsienio politika, nes užsienio politika apima daug: kultūrą ir mokslą. Ne tik kaip primityviai įsivaizduojama. Tad tai aš sutikau pamėginti būti tuo pirmininku. Ir tikrai nenusivyliau, nes, pasirodo, darbas tikrai labai įdomus, ganėtinai sunkus, nes ne visi televizijos žiūrovai žino, kad nuo liepos pirmos dienos šiemet Lietuva pirmą kartą savo istorijoje pirmininkaus Europos Sąjungos Tarybai, taigi iššūkiai labai labai dideli ir Užsienio reikalų komitetui, Seimui ir aplamai mūsų valstybei. Tai aš gilinuosi labai stipriai į Lietuvos užsienio politikos problemas ir aplamai Europos politikos problemas.
Ką tik sekmadienį grįžau iš Briuselio, kur buvo labai įdomus seminaras tema „Link Europos globalios strategijos“, kur bus kuriama, matyt, nauja Europos Sąjungos globali strategija. O Lietuva, būdama Europos Sąjungos nare, kažkiek turės prisidėti prie naujos užsienio saugumo politikos strategijos kūrimo. Tai laukia labai daug iššūkių ir labai daug įdomumų. Kad ir šiandieną esu pakviestas už valandos būti pas mūsų Respublikos prezidentę. Kaip žinot prezidentė pagal Konstituciją yra pagrindinis Lietuvos užsienio politikos žmogus, formuojantis ir realizuojantis, taigi bus malonu susitikti su Lietuvos Respublikos prezidente, pagrindiniu užsienio politikos formuotoju.
Kaip Jūs vertinate ministro Lino Linkevičiaus išdėstytą iniciatyvą „perkrauti“ Lietuvos santykius su Rusija ir Lenkija? Ar palaikote šią iniciatyvą? Ką konkrečiai tas santykių „perkrovimas“ galėtų reikšti?
Žinot, pilnai pritariu. Įdomu gavosi aplamai, mano, to naujo politiko, pirmuosiuose žingsniuose. Gruodžio mėnesį, vos po savaitės, kai buvau patvirtintas užsienio reikalų komiteto pirmininku, mane pakvietė Europos Sąjungos ambasadoriai pietų ir papasakoti apie naujos valdžios, naujo Seimo užsienio politiką. Tai tuo metu net nebuvau susitikęs su ministru Linkevičiumi, tiesiog dar viskas buvo labai šviežia.
Ir kai ambasadoriai pietų metu paklausė apie tai, ką jūs dabar klausiat, apie mūsų politiką su kaimynais, aš stebiuosi, kad aš pasakiau lygiai tą patį, ką ir Užsienio reikalų ministras ponas Linkevičius neseniai kalbėjo ir Lenkijoje, ir aplamai kalba apie tą perkrovą. Tai aš pilnai pritariu užsienio ministro pozicijai, juo labiau aš ir pats pasakiau, kad su kaimynais reikia gyventi gražiuoju. Tai banalu. Ir kažkaip mūsų tie santykiai su tais kaimynais per pastaruosius metus pablogėjo.
Prisiminkim: einant į Europos Sąjungą mes visi laikėm, kad mūsų kaimynas Lenkija yra mūsų strateginis partneris. Kartu įstojom į Europos Sąjungą, kartu į NATO ir sunku suvokti, kodėl tas strateginis partneris staiga pasidarė nelabai strateginis. Tą aš ir pasakiau, ir galiu patvirtinti, kad mums reikia ieškoti būdų, kaip gražiai gyventi su visais kaimynais: ir su Baltarusija, ir su Rusija, ir su Lenkija.
Ir tada pasakiau, ir šiandien galiu pasakyt: jeigu mūsų santykius su Lenkija, tą strategiškumą gadina, pagal mane, smulkmenos, tai tas smulkmenas mes turėtume anuliuoti. Tas smulkmenas – aš taip vadinu, pavyzdžiui, pavardžių rašymą originalo kalba, nes Seimo Lietuvių kalbos komisija jau seniai pasakiusi, kad tai neprieštarauja jokiems ten įstatymams… Ir manau, kad smulkmena yra ir Švietimo įstatyme fiksuota lenkų mokyklose valstybinės lietuvių kalbos sugriežtinti reikalavimai. Manau, tikrai tai buvo galima padaryti ne sausio mėnesio šių metų, o septynioliktų, aštuonioliktų metų. Ir aš manau, jeigu tokios smulkmenos trikdo mūsų santykius, tai mes turime pagalvoti, kaip pakoreguoti.
Kalbėdami apie tai, kokie yra ir turėtų būti Lietuvos ir Lenkijos santykiai, komentatoriai išskiria dvi pozicijas – vieną sieja su ministru Linkevičiumi, kitą – su prezidente Grybauskaite. Sprendžiant iš Jūsų atsakymo į ankstesnį klausimą, Jūs pritariate ministro Linkevičiaus pozicijai.
Aš nematau prieštaravimų tarp prezidentės Grybauskaitės ir užsienio reikalų ministro Linkevičiaus. Jūs galit pasakyt, kur čia prieštaravimas? Todėl tas pats Jūsų klausimas, man atrodo, yra nekorektiškas. Man atrodo, yra puiki koordinacija tarp prezidentės ir Užsienio reikalų ministerijos, ir Seimo Užsienio reikalų komiteto. Ir manau, kad jokio tai ypatingo prieštaravimo tose pozicijose, kas liečia Lenkiją, nėra. Puikiai atvažiavo prezidentas paminėt Vasario 16-ą dieną, puikiai priėmė mūsų Ekscelencija savo kaimyninės valstybės prezidentą. Aš manau, kad čia gal kartais dirbtinai ieškoma prieštaravimų ir eskaluojama. Aš manau, čia viskas tvarkoj.
Ar pritariate ministro Linkevičiaus atsiprašymui Varšuvoje? Kodėl?
Nu, žinot, tas atsiprašymas, vėlgi, kaip jį pateikt? Jeigu pateikt kaip Jūs, žurnalistai, pateikiat, „vot nuvažiavo užsienio reikalų ministras, kaip savo laiku prezidentas Brazauskas į Izraelį, ir visos tautos vardu atsiprašė Izraelio“, tai juk ne taip buvo. Ponas Linkevičius ne tautos vardu atsiprašinėjo. Interviu, kaip su Jumis, žurnalistais, vienu metu pareiškė savo nuomonę dėl Seimo kažkada įvykusio plenarinio posėdžio, kai amžinatilsis prezidentas Lenkijos Kačynskis kaip tik tą dieną buvo atvykęs į Lietuvą, ir jis ne tautos vardu atsiprašė. Tiesiog kontekste taip gavosi, todėl aš nenorėčiau, nebuvęs to interviu liudininku, daug komentuot. Bet man atrodo, kad kaip ir ministras Linkevičius yra pasakęs, kad čia gal per daug eskaluojama.
Kaip Jūs vertinate ypatingai glaudų Lietuvos VSD ir generalinės prokuratūros bendradarbiavimą su Rusijos FSB tarnyba Eglės Kusaitės, Gatajevų ir kitose bylose? Ar tokį bendradarbiavimą Seimas turėtų skatinti, ar, galbūt, stabdyti ir nutraukti?
Jokio. Čia aš nesu įsigilinęs į detales tos bylos, todėl man būtų sunku komentuot profesionaliai. Ir manau, kad jeigu tikrai yra taip, kad Kusaitė buvo rengiama teroristiniam aktui, kadangi aš nežinau detalių, man sunku pasakyti, todėl sakau „jeigu“, tai manau, kad užkirst kelią negerumams, reikia bendraut su bet kuo. Man atrodo, kad visa blogybė ir yra ta, kad mes kartais nepakankamai gal bendraujam, bendradarbiaujam su savo kaimynais. Todėl sakau, negalėčiau detalių komentuot nežinodamas tos bylos aplinkybių. Bet manau, kartoju: jeigu to reikia sustabdyt terorui, visos priemonės yra pateisinamos.
Ar Jums aišku, ar suprantama, kodėl Lietuvos valstybė išdavė Lukašenkos režimui žinomą kovotoją už žmogaus teises Alesį Beliackį? Ar šiandien Lietuva išdavinėja Minsko režimui baltarusių disidentus?
Na, iš tikrųjų, matyt galėtų komentuot tie politikai, kurie palaimino tą išdavimą. Bet aš manau, kad kontekste, taip vadinamos Europos Sąjungos ir Rytų partnerystės kontekste, mes turim ieškot ryšių su tais Rytų partneriais.
O Jūs žinot, gal televizijos žiūrovai ne visi žinot, kad 27 yra Europos Sąjungoj valstybės šiandieną. Nuo liepos 1-os tikriausiai bus dar Kroatija – bus 28-ta.
Ir Europos Sąjunga inicijavo tokią programą „Rytų partnerystės“. Tie Rytų partneriai ir yra Baltarusija, Ukraina, Moldavija, Gruzija, Azerbaidžanas ir Armėnija. Idėja tos „Rytų partnerystės“ – priartint tas Rytų šešias šalis pagal savo mentalitetą, pagal demokratijos lygį, pagal pilietinės visuomenės lygį artint kažkaip prie Europos Sąjungos standartų. Tai vat toks Europos Sąjungos tikslas yra.
Na, tai mes turim prisidėt, kaip tas šalis integruot labiau į Europos Sąjungos pusę, padaryt civilizuotesnėm. Bet Europos Sąjunga yra priėmusi atitinkamą sprendimą, kad toj „Rytų partnerystėj“ Baltarusiją atstovauja ne Baltarusijos Parlamentas, o opozicija, kadangi Europos Sąjunga, reiškia, ir Lietuva, nepripažino rinkimų Baltarusijoje. Tai yra su Baltarusija daug niuansų, bet čia reikia būt delikatiem. Mes, kaip kaimynai, ir Europos Sąjungos valstybės turim kiek galim padėt Baltarusijai tapt demokratine valstybe. O tokias klaidas, politines, kurios buvo padarytos, reikia, ko gero, pripažinti ir turėti omenyje.
Kodėl Jūs, būdamas VU rektoriumi, paklusote VSD ir Kriminalinės policijos biuro reikalavimui įtaisyti Filosofijos fakultete stebėjimo kamerą piliečiams sekti?
Nu nežinau… Tie, kurie kreipėsi, ne taip formulavo prašymą kaip Jūs. Mes, Universitetas, būdamas šalia prezidentūros, reguliariai leidžiam naudotis energetiniais resursais. Pasijungt šaltinį Pilies gatvėje esančiuose renginiuose, visur, kas aplink, turi rašyt raštišką prašymą. Ir mes leidžiam naudotis ir, kaip sakant, būtume labai kritikuojami, jeigu uždraustumėm pasinaudot pilietinėm iniciatyvom savo, kaip sakant, energetiniais šaltiniais… pasijungt elektrą. Tai kartoju, čia tie dalykai reguliariai vyksta. Tiek Pilies gatvėj, tiek Katedroj… Ir kartais mes nesigilinam dėl… Kas ką daro. Tai jeigu dalyvavom, esam demokratinė valstybė, na mes neturėtumėm bijoti įvairių nuomonių, reiškias. Negi mes uždrausim žmonėm kalbėt. Juo labiau, kad vienas iš prašytojų buvo žymus mūsų vis tiek visuomenės žmogus ponas Kuolys… Universiteto docentas. Kodėl mes turim uždrausti žmonėm reikšt savo nuomonę? Kartoju, aš… Mums scenarijaus nieks neteikė. Mums paprašė pasijungt… Čia yra labai tokie dažni atvejai, prašymai.
Kaip VSD ir Kriminalinės policijos biuras argumentavo prašymą pastatyti stebėjimo kamerą? Kas konkrečiai tokios paslaugos prašė?
Žinot, aš tikrai nežinau tų detalių, nes jeigu Jūs pažiūrėsit Universiteto struktūrą, ten apie 30 tūkstančių žmonių, ir aš tikrai ne, ne… Nežinau detalių kiekvieno prašymo. Yra atsakingi pareigūnai, yra prorektoriai, yra ūkio direkcija. Ir aš tiesiog ne, ne, ne, nesigilinu… Kiekvienas… asmeniškai, ko gero, ne, nėra mano parašo tenais… Yra ir žmonės, kurie kuruoja atskiras sritis, ir jie yra atsakingi. Aš tikrai detalių nežinau, nes… yra pas mus universitete decentralizacija, ir kiekvienas kuruoja savo sritį. Penki prorektoriai, reiškia kiekvienas kuruoja savo sritį. Yra bendrų reikalų direkcija, kuruoja savo sritį. Ko gero, čia bendrųjų reikalų direkcija tvarkė. Čia nėra taip, kad rektorius pasirašinėja kiekvieną ten lapelį, tiktai aš… Tikrai negaliu Jums pasakyti detalių…
Tai nei Universiteto taryba, nei Universiteto senatas nesvarstė tokio specialiųjų tarnybų reikalavimo?
Čia jokiu būdu, čia visiškai ne ta problema, kurią svarstyt tokiam lygy. Čia yra… tokiam lygy, tokius dalykus tvarko universiteto struktūros. Aš manau, šiuo atveju, bendrųjų reikalų direkcija.
Kaip vertinate dabartinės Vilniaus universiteto vadovybės atsisakymą „Tiesos“ sąjūdžio dalyviams parodyti Jūsų kadencijos dokumentus, susijusius su slaptos stebėjimo kameros įrengimu Filosofijos fakultete?
Nieko nėr…
Juk toks atsisakymas meta šešėlį ant Jūsų?
Nežinau, pirmąkart girdžiu, kas ką dabar daro Vilniaus universitete. To tikrai nežinau. Ir aš nelabai suprantu, kodėl Jūs taip koncentruojatės į tokią temą, čia nei su mokslu susieta… Todėl aš tokiom temom nenorėčiau toliau kalbėti.
Bet, Jūsų manymu, piliečiai turi teisę pamatyti Vilniaus universiteto dokumentus, susijusius su slapta stebėjimo kamera Vilniaus universitete?
Čia Jums reikėtų kreiptis kas prašė pastatyt tą kamerą. Kas prašė aš neprisimenu.. Saugumo?… Tai tegul kreipiasi – ir Jūs – į Saugumo departamentą. Aš tikrai ne…. ne… nežinau tų… tų niuansų ir čia nenorėčiau…
Bet, Jūsų manymu, piliečiai turi teisę pamatyti Vilniaus universiteto susirašinėjimą su Kriminalinės policijos biuru slaptos stebėjimo kameros klausimu?
Čia… negaliu pasakyt, turi ar neturi teisę, kadangi čia yra… Kas susieta su saugumo reikalais, tai reikia kreiptis į saugumą. Gal čia yra slaptumo kokio? Aš, tiesa, tikrai nežinau niuansų ir negaliu komentuot.
Jūs manote, kad gali būti taip, kad Vilniaus universiteto dalis dokumentų yra slapti?
Gali būti, gali būti… ir Vilniaus universiteto, ką Jūs manot?
Slapti Vilniaus universiteto dokumentai?
Gali būti ir slapti, kaip yra Seimo kai kurie dokumentai slapti, tai kodėl gi negali būt konfidencialūs ir Vilniaus universiteto kai kurie dokumentai?
Kaip Jūs manote, ar dabar toks Vilniaus universiteto elgesys – suteikti savo patalpas ir teikti paslaugas piliečių sekimui – nuo šiol taps praktika?
N… ne… ne… ne… Keisti Jūsų klausimai. Piliečių sekimas, kas ten seka? Valstybė turi savo struktūras mūsų valstybė, legalias struktūras, kaip suprantu, ar ne? Tai tos legalios struktūros veikia savo kompetencijos ribose. Ir valstybinės struktūros, visom… kurioms priklauso Universitetas, negali nepadėt… legaliom, oficialiom mūsų Lietuvos valstybės struktūrom atlikt savo darbą.
Ar pagalba spec. tarnybom sekti piliečius dera su daug amžių branginta Vilniaus universiteto autonomija? Ar suderinamas rektorato bendradarbiavimas su spec. tarnybomis šioms sekant piliečius su to paties rektorato siekiu įtvirtinti Universiteto autonomiją specialiu įstatymu?
Viskas dera. Aš Jums paaiškinau, kodėl. Universitetas nėra valstybė valstybėj. Universitetas, kaip valstybinė institucija, ji turi paklusti įstatymams. Aišku Jums?
Tos kameros pastatymas tėra tiesiog universiteto paklusimas įstatymams?
Tai nėra… Ne ne. Kamerų pastatymas, tai yra… Kas čia? Atvažiavo Jonaitis, Petraitis pastatyt, ar čia.. kažkas prašė iš oficialių struktūrų, kurios atsakingos už Lietuvos… tam tikros veiklos sritis? Tai oficialios institucijos… Universitetas neturi teisės nebendradarbiaut su oficialiom, įstatymų reglamentuotom institucijom. Čia viskas aišku – tai nesikerta nei su autonomija, nei su ne-autonomija.
Na matot, bet kertasi, matyt, su tam tikrais įstatymais, nes stebėjimo kamera buvo slapta. Slaptą stebėjimą reglamentuoja tam tikri įstatymai. Teritorijos stebėjimą reglamentuojantys įstatymai sako, jog apie stebėjimą turi būti paskelbta, stebimieji turi žinoti, kad yra stebimi. Šių įstatymo punktų nebuvo prisilaikoma, ir tokiu būdu Universitetas, ko gero, dalyvavo pažeidžiant LR įstatymus.
Nežinau, jeigu tie, kurie statė, kaip Jūs … Nežinau, ar ten buvo slaptos neslaptos, aš tikrai nežinau, kokio tipo ten kameros buvo, bet… Jeigu tos institucijos, statydamos kokias tai kameras, pažeidė įstatymą, nu tai tos institucijos turi ir atsakyti. Ne Universitetas inicijavo kokios ten kameros… Todėl aš nelabai nesuprantu Jūsų tos tematikos tokios keistos… Tai toliau jeigu Jūs klausiate apie… ką nors apie mokslą, klauskit. Jeigu klausiat apie užsienio politiką, mes bendrausim juk. O toliau… Dėl to nelabai ką galiu pasakyt..
Ačiū už pokalbį.
Štai kaip akademiko B. Juodkos teiginį, jog slapta sekimo kamera buvo įrengta paprašius Vilniaus universiteto doc. dr. Dariui Kuoliui, pakomentavo pats dr. D. Kuolys.
Su gerbiamu rektoriumi Benediktu Juodka seniai nebuvau susitikęs. Niekada su juo nesu kalbėjęs apie piliečių sekimą S. Daukanto aikštėje. Niekada nesu prašęs gerbiamo rektoriaus, kad jis padėtų specialiosioms tarnyboms sekti mano bičiulius ir mane patį. Gal gerbiamas rektorius ir specialiųjų tarnybų pareigūnai tiesiog vieni kitų nesuprato?