Bernardinai.lt
Leidinio „Novaja gazeta“ žurnalistė Jelena Djakova kalbino Minske gyvenančią 2015 metų Nobelio literatūros premijos laureatę Svetlaną Aleksijevič. Pokalbis vyko lapkričio pabaigoje: prieš Nobelio premijos įteikimo ceremoniją, prieš Nobelio paskaitą, kurioje buvo apibūdinta 2015 metų laureatės kūrinių žanro esmė ir darbo prasmė: „Aš renku jausmų, minčių, žodžių kasdienybę. Renku savos epochos gyvenimą. Mane domina žmonių dvasios istorija. Dvasios buitis. Tai, ką didžioji istorija paprastai praleidžia…“ Pokalbis vyko ne apie istoriją – apie dabartį, kurios dar niekas negali įvertinti. Čia nėra nugludintų formuluočių, nėra paruoštų receptų. Tik „laiko upės“, nešančios mus visus, esmingo posūkio jausmas.
Svetlana Aleksandrovna, mes su Jumis esame kalbėję laikraščiui „Novaja gazeta“ 2013 m. vasarą, prieš pasirodant knygai „Padėvėtas laikas“. Dar prieš pasauliui krūptelint. Ką Jūs manote apie pasikeitimus mūsų pasaulyje?
Nuo ko pradėti? Mes visi sutrikę dėl to, kas atsitiko… Paskutiniuoju XX a. dešimtmečiu mes buvome romantikai. Realybė pasirodė besanti kitokia. Lakstėme gatvėmis, šūkaudami: „Laisvė, laisvė…“, o niekas supratimo neturėjo, kas tai yra. O kai gamyklos sustojo, institutai užsidarė, žmonės atsidūrė gatvėje, iš karto pasidarė aišku, kad tokiai situacijai niekas nepasiruošęs. Nelabai kas iš anksto apgalvojo laisvę. Čekijoje, Lenkijoje vis dėlto atsirado elitas, kuris turėjo veiksmų programą. Pas mus tokio atsakingo elito nebuvo nei valdžioje, nei tarp intelektualų. Gerai nors tiek, kad Jelcinas bent išvengė pilietinio karo, kad žmones užvaldė materialusis gyvenimas, kokio anksčiau neturėjome.
Manau taip: labai keista, bet būtent tai atitraukė žmonių energiją. Staiga mes pamatėme visai kitokius žmones. Nesakau, kad jie blogi. Bet tapo akivaizdu, kad daug metų rėkiame apie laisvę, o žmonės norėjo ir tebenori tiesiog geriau gyventi. Pinigai tapo pinigai. Vos ne kiekvienas žmogus turėjo, o ir tebeturi po du tris darbus. Prabėgdavo pro knygynus, parduodančius Šalamovą ir Solženicyną, žiūrėti vokiškos elektronikos. Aišku, laikas vulgarus… Bet materialumą mes be reikalo buvom paniekinę! Ir jame slypi žmogaus orumas. Juk nėra oru, jei skaitome Achmatovą, o valgome, pasitiesę laikraštį. Ir šitas materialus pasaulis viską nugalėjo. Neleido kilti pilietiniam karui.
Mano knygoje yra moters pasakojimas: kai ji „perestroikos“ laikais pateko į ligoninę, visa palata klausėsi jos pasakojimų apie neseniai buvusius uždraustus rašytojus, apie naują tiesą. O paskutiniuoju XX a. dešimtmečiu, kai ji vėl pakliuvo į ligoninę, tai jau niekam nebebuvo įdomu. Visa palata, užgniaužusi kvapą, klausėsi „naujojo ruso“ žmonos: kaip jie važiavo į Egiptą, kokiame viešbutyje gyveno. Aišku, sąlygiškas bendras gerovės lygis irgi augo. Ypač, kai atsirado už naftą gaunamų dolerių. Juk ne viskas buvo išleista rusų armijos perginklavimui. Nors visi metų metais svarstė: kur dingo tie pinigai? O štai kur jie!
Dabar, kai skrenda bombonešis, iš karto galvoji: kiek už naftą gautų dolerių skrenda? Ir vis dėlto yra daugybė vietų, kur nepasikeitė niekas! Aš pati tai žinau iš savo kelionių. Skaitau puikiuose Maksimo Osipovo, gydytojo iš Tarusos, apsakymuose. Matau išmintingame Andrejaus Lošako filme apie kelionę iš Peterburgo į Maskvą Radiščevo pėdsakais. Ten, Rusijos gilumoje, viskas liko taip pat…
Kodėl liaudis – po daug metų trukusios buities kultūros šventės – ramiai susitaikė su rublio nuvertėjimu ir augančiomis kainomis?
Todėl, kad Putinas pasakė magiškus žodžius: „Mus privalo gerbti. Mes, didžioji Rusija, buvom esam ir būsim“. Ir liaudis prabilo. O kai ji prabilo, pasidarė baisu. Buvo pasiūlyta super idėja. Tai amžina Rusijos problema: jai reikia super idėjos. Kažko svarbesnio nei žmogaus gyvenimas. Čia, žemėje, – gyvenimo „dugnas“, pats svarbiausias gyvenimas – ten, viršuje.
Neseniai Vsevolodas Čaplinas pasakė: „Ačiū Dievui, kad sotūs metai pasibaigė“. Manau, kad tai ne Kristaus, bet jo komentuotojų mintis. O jie mūsų platumose visada galvojo būtent šitaip. Neseniai buvau sename rusų mieste Šiaurėje. Nuostabūs žmonės, nuostabios cerkvės ir vienuolynai. Kai žmonės kalba apie savo reikalus, negali atsiklausyti. Bet apie valdžią, apie tai, kas vyksta šalyje, jie nekalbės. Tokios pokalbio temos paprasčiausiai nėra. Paslėpta nuo kitų ir nuo savęs. Mes dėjome viltis į nemuštą kartą. Štai 2011 m. jie išėjo į Bolotnaja aikštę Maskvoje – ir valstybė su jais pasielgė žiauriai. Ir viskas, kas liko iš jų draivo, nuėjo į savanorystę.
Bet juk tai labai svarbu! Ir labai konkretu!
Taip, aišku. Bet jaunimas dabar susitelkęs į savo reikalus. Tai profesija, asmeninis gyvenimas: važinėti, žiūrėti, mylėti – visa tai taip. Bet jie visiškai neturi, sakyčiau, visuomeninio instinkto. Savanoriavimas – tai visai kas kita, nei barikadinis mąstymas, kuris buvo būdingas mums. Nors barikados mums iš dalies virto spąstais. Aš nesu revoliucijų šalininkė. Bet visuomenėje dar nėra sukaupta tam tikro naujo kultūrinio potencialo. Procesai, užkliudantys kultūrą, mentalitetą – labai ilgalaikiai ir gilūs. Negalima tuoj pat klausti, o kur rezultatai? Po metų jie pasirodys ar po trejų? Būtent apie tai kalbėjo Šalamovas: perėjęs lagerį, žmogus yra demoralizuotas – ir budelis, ir budelio auka. Imperija sugriuvo, bet „raudonasis žmogus“ pasiliko. Jis netgi turi savo tąsą.
Žinome, kaip buvo „dalinama Rusija“. Todėl žmogus jaučiasi pažemintas, nuskriaustas. Jis agresyvus, pavojingas, jo pyktis turi pagrindo: čia buvo ir mano dalis – kur ji? Kai kalbuosi su žmonėmis, jų intonacija tokia: „Kur mano dalis? Senelis ir močiutė dirbo, tėvai dirbo, o aš neturiu pinigų sūnaus mokslams?“ Šį bei tą sau galėjo leisti žmonės, gyvenantys dideliuose miestuose, o kitur Rusijoje – skurdas. Ypač ten, kur fabrikai ir gamyklos uždaryti. Štai tie garai, kurie maišosi ore.
Paskutiniojo XX a. dešimtmečio turto dalybos formavo banditišką žmonių sąmonę. Net tų žmonių, kurie nieko negavo. Po to kaip rezultatas, kaip tęsinys prasidėjo militarizacija. Štai, ką supratau, Rusijoje kalbėdamasi su žmonėmis: jiems tapo aišku, kaip gyventi. Dvidešimt metų buvo neaišku. O dabar – aišku: aplink priešai, mes pažeminti, mūsų nevertina. Banditų gaujos psichologija.
Dar kai ką pasakysiu: paskutiniuoju XX a. dešimtmečiu elitas nesugebėjo suformuluoti naujo gyvenimo tikslo. Tai jo kaltė. Visi buvo įsijautę, lakstė, šūkavo apie laisvę, o viskas vėl baigiasi didžiąja Rusija. Imperija! Ir elito beveik nėra. Didieji mirė. Paskutinysis buvo Solženicynas. Su juo buvo galima ginčytis, nesutikti, bet jis buvo milžinas. Aš manau, kad, jei jis tebegyventų, daugelis oratorių, naujųjų Rusijos gynėjų, tylėtų. Nors jie įsivaizduoja, kad perėmė jo misiją. Jei būtų gyvas Solženicynas, būtų su kuo palyginti ir pamatyti tikrąjį dydį… Aš visą laiką kalbu apie Rusiją: bet tik čia „raudonojo žmogaus“ idėja matoma nuo pradžios iki galo.
Pas mus, Baltarusijoje, Lukašenka sustabdė laiką. Ta idėja galutinai nesužlugo, neišsirutuliojo nei nacionalinis pasipriešinimas, nei kitos pokomunistinės formos. Ukrainoje – trečias variantas: ten labai smarkai įsipina nacionalinė idėja. Jie pirmieji posovietinėje erdvėje pasuko į Vakarus. Ir vis dėlto bendrų „raudonojo žmogaus“ bruožų yra visur. Tačiau Rusija čia – centras.
Ką jūs manote apie Ukrainą? Jūs juk buvote Maidane?
Ne, aš ten buvau jau po Maidano. Jau mačiau Maidano muziejų, Dangiškosios šimtinės muziejų. Ten jau kiti žmonės. Pirmasis Maidanas vis dėlto davė laisvę. Visuomenė pajudėjo. Išaugo nauja karta, kuri padarė antrąjį Maidaną. Janukovyčiaus epocha… manau, kad tėvai būtų ją iškentę. O naujoji karta, jų vaikai – jau ne. Tų jaunuolių iš Nacionalinio universiteto jau kitokie veidai, mūsų kartos žmonių akys taip nedega.
O ką jūs manote apie karą Ukrainoje?
Manau, kad jis buvo sukeltas. Jei nebūtų pilta žibalo į ugnį (jei, pavyzdžiui, nebūtų atvykęs Strelkovo-Girkino būrys), karas nebūtų kilęs. Aš juk ten buvau, nors ir trumpai, kalbėjausi su pabėgėliais Kijeve. Jie labai išgąsdinti. Ten greitai atsiskleidė tokia žmogaus esmė… ką dabar ten daro ir viena, ir kita pusė, – siaubinga. Žinote, kaip sakoma: „Kare gerų žmonių nebūna.“ Kai ima dominuoti jėga, kai žmogus paima ginklą, gerų žmonių nebelieka. Vienintelis bendras įspūdis – karas buvo sukeltas. Konfliktą buvo galima išspręsti taikiai. Bet Rusija turi savų geopolitinių interesų. Tokios mintys baugina. Jeigu atveši porą sunkvežimių ginklų į bet kokią posovietinę šalį, kurioje gyvena ne vienos tautybės gyventojai, nužmogėję nuo ilgai besitęsiančio skurdo, po dviejų savaičių kils karas.
Esama ir religinių nesutarimų. Vėl prasidėjo barbarybės metai! Mane yra apėmusi neviltis. Prisimenate Gorbačiovo laikus, jo knygą, pokalbius su Dalai Lama? Kaip buvo įsivaizduojamas pasaulis paskutiniuoju XX a. dešimtmečiu! Bendras ir saugus. O dabar viską persmelkė baimė. Ir Vakaruose, ir pas mus visi nuolat kalba apie naują ginkluotę. Apie karą. Žmogus greit gali tapti žvėrimi. Ten yra idealistiškai nusiteikusių berniukų! Abiejose pusėse.
Aš manau, kad rusų televizija tiesiog nusikaltėliška. Tie nukryžiuoti berniukai, amžina Kiseliovo isterika. Niekas negalvoja, kaip tai atsilieps masinei sąmonei. Visa tai ne palaiko žmogų, o žadina jame žvėrį.
Bet ką jūs pasakytumėte apie Ukrainos radikalus?
Taip, radikalų yra. Jų yra visada ir visur. Bet ten vis dėlto pakilo liaudis…
Su antikorupcine Maidano dvasia galima tik solidarizuotis. Beje, Maskva ir solidarizavosi. Bet kai buvo imta plėšyti nuo senukų Georgijaus juosteles? Koks čia ryšys su korupcija? Aš, paprastas Rusijos žmogus, neužčiuopiu.
Kaip jums pasakyti?.. Jeigu Rusijos žmonės žinotų tiesą apie Holodomorą, galbūt jie tokių klausimų neužduotų. Aš juk vaikystėje ilgai gyvenau Ukrainoje pas močiutę. Štai mano vaikiški įspūdžiai: mes dažnai eidavom pro vieną trobą ant kalvos. Kai prie jos artėdavom, močiutė visada sakydavo: „Patylėkit, vaikai! Patylėkit… Patylėkit…“ Aš klausinėjau, kodėl. Iš pradžių ji nenorėjo sakyti, bet paskui pasakė: buvo tokie baisūs laikai… Toks badas.. Čia, toje troboje, moteris suvalgė savo vaikus. Kartą aš mačiau tą juodai apsirengusią senę. Rusija nežino visos tiesos apie save. Kaip aplink kaimą stovėjo kareiviai, niekur nebuvo galima išeiti. Žmonės valgė mėšlą. Močiutė paslėpė dvi saujas kukurūzų – ir jas surado, iškratė. Žmonių skeletai naktį šliauždavo į kūdrą pasigauti kokios nors žuvies – į juos šaudė…
O mano močiutė pasakojo, kaip valstiečiai merdėjo Voronežo gatvėse. Badavo ir miestas: 1933 m. viena bulvė kainavo rublį, stipendija buvo dvylika rublių. Bendrakursės senelis pasakojo, kaip juos, šventikus, išvarė iš gyvulinio, nuteistiesiems pervežti skirto vagono žiemą Sibire. Iki lagerio – dešimt kilometrų: „Eikite“. Negi Ukrainoje buvo nacionalinis genocidas? Tas pats dėjosi ir Rusijoje.
Bet kai tai daroma ne su sava, o su svetima liaudimi, toji liaudis patiria ypatingų nuoskaudų… Mes juk dabar gyvename išvalytame laike. Mes ištiesinome savo praeitį sukurdami mitus. O istorija buvo baisi. Viskas labai supainiota. Štai pavyzdys: kaip aš likau gyva. Gimiau 1948 metais. Aviacijos dalinį, kuriame tarnavo tėvas, po karo perkėlė į Ivano-Frankovską Vakarų Ukrainoje. Parduotuvėse nebuvo nieko. O vietiniai gyventojai nieko neparduodavo rusams… sovietikams… maskoliams…
Bet jūsų tėvas buvo baltarusis, o motina – ukrainietė!
Mano tėvas buvo sovietinis karininkas. Vadinasi, priešas. Kartu su žmona ir kūdikiu. O aš labai susirgau. Tiesą sakant, merdėjau. Tada mano tėtis (o jis vis dėlto išėjo į frontą iš trečio kurso… ne universiteto, o buvo toks KŽI – Komunistinės žurnalistikos institutas; tėtis buvo nuostabus žmogus) paprašė savo draugų karininkų permesti jį per vienuolyno sieną. Ten buvo moterų vienuolynas. Tėvas nuėjo pas vyresniąją, nors vienuolės jo nenorėjo leisti, ir pasakė: taip, jūs laikote mane savo priešu. Bet juk jūs – Dievo žmonės… Mano vaikas miršta. Padarykite ką nors. Vyresnioji patylėjusi pasakė: „Kad aš daugiau tavęs čia nematyčiau. Bet žmona su vaiku tegu ateina. Kiekvieną dieną gaus po puslitrį ožkos pieno.“ Ir mes ten tris mėnesius vaikščiojom. Tie puslitriai pieno mane ir išgelbėjo.
Kodėl aš tai pasakoju? Visur, visur galima išlikti žmogumi. Bet tas „visur“ nėra lengvas. Suprantate, iš to, ką mes visi patyrėme, galima „išgryninti“ ir neapykantą, ir meilę. Aš esu už meilę, nes neapykanta mūsų neišgelbės. Aišku, dar viską skauda ir norisi rėkti. Bet manau, ateis laikas, viskas susitvarkys.
Kai rašiau knygą „Padėvėtas laikas“, galvojau: atsisveikinom su „raudonuoju periodu“ keiksmais ir ašaromis. Bet gal po 25-erių metų galima į jį pažiūrėti ramiai? Reikia suprasti, kas tai buvo. Ar tokia „raudonosios idėjos“ prigimtis? Ar tai žmogaus prigimtis? Turbūt ir viena, ir kita. Žmogus privalo saugoti savyje žmogų.
2013 metais esate sakiusi, kad po „Padėvėto laiko“ grįšite prie dviejų pradėtų jau knygų: apie meilę ir apie mirtį.
Nesu tikra, kad ciklas apie „raudonąjį žmogų“ yra pabaigtas rašyti. Bet kažin ar aš prie jo grįšiu. Viskas, ką aš apie tai supratau – apie utopiją ir žmogų, atskleista mano penkiose knygose. Noriu išlaisvinti savo herojų nuo didelės idėjos ir pasišnekėti su mūsų žmonėmis apie tuos dalykus, kurie svarbiausi gyvenime. O jie du: meilė ir mirtis. Pasirodė, kad apie tai kalbėti labai sudėtinga. Žmonės nemoka. Viename interviu pasakiau, kad norėčiau su žmonėmis apie tai kalbėtis, kad lauksiu laiškų. Sulaukiau labai daug istorijų. Bet visa tai – kaip kariavo, kaip atstatinėjo šalį, kaip daug dirbo. Mūsų žmonės negali pasakoti apie savo gyvenimą. Jo tarsi ir nėra.
Kitaip sakant, kiekvienas prisimena tik didžiąją istoriją? Ir kaip jos ratas jį pervažiavo?
Būtent. Knygai apie meilę nepaprastai sunku ieškoti herojų. Bet ir aš pati turiu surasti naują tonaciją. Tai, apie ką Marina Cvetajeva sakė: „intonacijos plaukelis“. Galbūt ir naują pavadinimą. Turiu „darbinį“ – eilutę iš Aleksandro Grino „Nuostabus amžinosios medžioklės elnias“. Bet ji tarsi pernelyg graži. Aš niekada nepradedu knygos turėdama jau išbaigtą idėją. Trejus–ketverius metus paprasčiausiai renku ir renku medžiagą, kol nepajuntu jos esminių linijų. Šiuo atveju man reikia ne kitos kalbos. Man reikia išsivaduoti iš ankstesnės savęs. O „raudonojo žmogaus“ tema manęs nepaleidžia. Juk ir čia tik apie tai tekalbam…
Neseniai interviu sakėte, kad apie Nobelio premiją sužinojote lygindama skalbinius.
Taip, buvau namie, lyginau. Staiga skambutis. Pakėliau ragelį. Aš anglų kalbos nemoku, tada pašnekovė perėjo į vokiečių: „Aš Švedų akademijos sekretorė… džiaugiuosi galėdama pranešti, kad jūs…“ Po poros valandų – spaudos konferencija. Susitarėme, kad ji vyks laikraščio „Naša niva“ redakcijoje. Aš net nežinojau, kad to opozicinio laikraščio redakcija tokia mažytė – iš viso pora kambarių. O atėjo apie du šimtus žmonių. Jie stovėjo ir laukė gatvėje. Glėbesčiavosi. Verkė. Buvo daug gėlių. Tai buvo visų baltarusių šventė…
O vakarop jums paskambino Lukašenka.
Ne, per televizorių pranešė, kad jis mane pasveikino. Tai kitose šalyse – Prancūzijoje, Vokietijoje – prezidentas būtų paskambinęs. O po poros dienų mūsų prezidentas pasakė, kad aš pilu purvą ant savo liaudies… Tai pirmomis dienomis buvo pradėję kalbėti, kad reikia sugrąžinti Aleksijevič knygas į mokyklines programas, į bibliotekas, dabar jau niekas nieko panašaus nebesako. Šalį valdo vienas žmogus… Jis prie to įpratęs.
Buvau keliuose Minsko knygynuose. Naujosios Nobelio premijos laureatės (savos laureatės! Šešios savaitės po to, kai buvo paskelbta!) portretų nebuvo niekur. Bet jūsų knygą „Padėvėtas laikas“ baltarusių kalba mačiau. Tiesa, tik viename kioske, metro.
Pas mus yra nepriklausoma leidykla „Logvinov“. Juos jau teisė už tai, kad spausdina opozicionierius, priteisė didžiulę baudą, manė, kad jie niekada neišsimokės. Bet žmonės surinko pinigus. Jie mano knygą ir išleido. Spausdino, atrodo, Lietuvoje.
Ir vis dėlto jūs jau porą metų gyvenate Minske.
Taip. Ir pasakysiu: atvažiavau po dvidešimties metų – ir nepažinau Minsko, nepažinau Baltarusijos: tiek agromiestelių pristatyta kaimuose. Vos pavažiuoji toliau nuo miesto centro – neatpažįsti mikrorajonų: labai daug pristatyta, ir architektūra geresnė, nei buvo. Baltarusija gyvena labai kukliai. Po krizės – tiesiog labai sunkiai. Bet žmonės nemano esą apvogti. Visi žino, kad mūsų šalis tiesiog neturtinga. Pas mus ir socializmas, ir kapitalizmas.
Mūsų pokalbis nebuvo toks, kad baigtume jį naujametiniais linkėjimais. Ir 2015 metai nebuvo tokie. Ir vis dėlto, prašom, palinkėkite ko nors mūsų laikraščio skaitytojams.
Aš pastaruoju metu dažnai kartoju: „Tam, kad galėtum gyventi, reikia idealizmo.“ Aš palinkėčiau visiems idealizmo stiprybės. Nepamiršti, koks vis dėlto gražus yra gyvenimas pats savaime. Palinkėčiau išmokti džiaugtis tuo, kad esi, kad tiesiog gyveni pasaulyje. Mūsų civilizacijos, mūsų amžiaus, mūsų vietos žmonės to džiaugsmo vis nesuranda. Mes sunkiai mokomės. Žudyti mums vis dar atrodo normalu. Ir neapkęsti normalu. Neapykanta mūsų neišgelbės. Tik meilė išgelbės.
Iš rusų kalbos vertė Donata Mitaitė