Daiva Žeimytė-Bilienė | „DELFI dėmesio centre“ | 2019 m. lapkričio 19 d.
Daugybė neatsakytų klausimų jau dešimtmetį besitęsiančioje Garliavos istorijoje bei panašiose bylose ir teisėsaugos atstovų nenoras komentuoti visuomenei kylančių klausimų rodo mūsų šalies teisinės sistemos ydas, įsitikinęs profesorius Vytautas Landsbergis. Apie visuomenės pasitikėjimą Lietuvos teisine sistema, Seimu ir Prezidento institucija – pokalbis su juo „DELFI Dėmesio centre“.
Pradėkime nuo naujausio tyrimo, profesoriau. Naujienų agentūros „Elta“ užsakymu „Baltijos tyrimų“ atliktos apklausos duomenimis, pusė šalies gyventojų nepasitiki demokratija šalyje. Jei tiksliau – 49 proc. piliečių skeptiškai vertina demokratiją valstybėje. Jums tai atrodo normalu?
Nenormalu. Bet aš formuluočiau ne visai taip. Ne tai, kad nepasitiki, o yra nepatenkinti. Labai pažymėtina, tai – svarbus ženklas, kad nepatenkinti ne algomis, pensijomis ar pan., o nepatenkinti būtent pačia esme – kokia kryptimi eina Lietuva, kaip ji formuojasi kaip valstybė ir visuomenė – ne demokratiškai. Čia yra didelis signalas. Ir kad žmonės tai pabrėžia, tai – labai svarbu, reikia tai vertinti, analizuoti ir susirūpinti.
Jūs kartu su sąjūdžiu statėte demokratijos pamatus. Gal iš pat pradžių kažkas ne taip buvo padaryta?
Iš pat pradžių buvo sovietizmas, kuris buvo antidemokratinis ir labai giliai įleistas. Darėme, ką galėjome. Bet išsiskyrė požiūriai galbūt toje vietoje, ir kitur galbūt taip žiūrima, kad jeigu vyksta rinkimai pakankamai laisvai, ir valdžia yra atskaitinga rinkėjams per rinkimus, tai jau – ir demokratija. O visose kitose srityse gali būti visokios mažos diktatūros, oligarchijos, korupcijos – kiek tik nori. Na, dar yra šiokie tokie rinkimai – valio, tegyvuoja demokratija. Tačiau „išsiplauna“ ir rinkimai, nes ir jie yra perkami – korupcija ateina ir „suėda“ demokratiją iš esmės.
Pradėjote kalbėti apie sritis. Viena iš jų – demokratijos pagrindas – yra teisingumo užtikrinimas. Pagal tą patį tyrimą, penkiais procentiniais punktais sumažėjo gyventojų dalis, kurie pasitiki teismais. Tai – atitinkamai 39 ir 51 proc. Ir tai viena iš institucijų, nuo kurios labai daug priklauso. Ir pasitikėjimas yra labai nedidelis. Vėlgi, turbūt ne veltui. Labai daug istorijų, kai piliečiai teisybės neranda. Ką čia reikėtų daryti, jūsų manymu?
Vis dar tikiuosi, kaip optimistas ir idealistas, kad įvyks koks nors teisėjų sąjūdis, teisininkų sąjūdis, kurie norės, kad dalykai teisingumo srityje vyktų kitaip, ir santykis su visuomene būtų ne valdžios, kuri diktuoja, kuri visagalė, prieš kurią reikia nusilenkti, ir, neduok Dieve, negalima jos kritikuoti, nes tada jau eini prieš kažką šventa. Tai šito reikia atsisakyti. Gal kada nors bus atsisakyta. Teisėtvarka, teisėsauga ir teismai yra dalis mūsų visuomenės, ir visuomenė turi nebijoti svarstyti tuos dalykus ir pagal galimybes dalyvauti. Žiūrėkite, kaip atkakliai daugybę metų yra blokuojamas visuomenės atstovų dalyvavimas teismų procesuose. Kas to bijo, kas blokuoja? Būtent ta valstybė valstybėje, kuri gerai jaučiasi, kai niekas nemato ir negirdi, apie ką jie kalba.
O gal čia yra per didelis politikų kišimasis į teisinius procesus, tam tikras bylas? […]
Suprantu, kad pasisakymai nepatinka, nes pasisakymuose būna kritikos. Yra „šventa karvė”, kurios kritikuoti negalima. Tokia nuostata visą laiką yra matoma. Bet tai ir yra negerai – turėtų būti kuo didesnis atvirumas ir abiejų pusių išsikalbėjimas – ir visuomenės, ir teisėtvarkos.
Pavyzdžiui, dabar, profesoriau – aš negaliu atitrūkti nuo aktualijų – Neringa Venckienė sugrąžinta į Lietuvą. Koks keliamas klausimas tiems patiems prokurorams: kodėl sumažėjo kaltinimų, kodėl nėra atsakymų, kaip vyko ekstradicija, kodėl nėra ištirtos tam tikros aplinkybės, neatsakyti tam tikri klausimai.
Ir tie „kodėl“ turi savo atsakymus. Aš girdžiu, gi svarsto žmonės, – jie sako: todėl, kad jie nenori viešumo. Net tai, kas nėra slapta. Yra išvados, galų gale, yra Amerikos teisėsaugos išvados dėl tos bylos, ir kodėl kai kurie kaltinimai jiems atrodo visiškai nesolidūs ir netinkami – tegul tai būna paskelbta, tie argumentai. Iš mūsų pusės kažkas lengvai atmetė, kad „ai, jų kitokie požiūriai”. Jei kitokie jų požiūriai, kas jie yra, klystantieji, o mes – viską žinantieji ir teisingai sprendžiantieji? Apskritai, šita Venckienės byla, matome, kad ji liečia daugybę bylų ir jose visose nėra atsakymų. Tai kokia čia teisėsauga?
Tai čia kas, jūsų manymu, teisėsaugos darbo brokas?
Ne tik šioje vietoje, bet daugybėje vietų yra brokas. Yra tokios bylos ir tokie rezonansiniai nusikaltimai, apie kuriuos arba nekalbama, arba kalbama tik vienu kampeliu, kuris yra nustatytas, o kitaip tai – jau kišimasis, trukdymas, politikavimas, svarstyti negalima. Tai kas bijo svarstymų?
O kas bijo, profesoriau, jūsų nuomone?
Tie, kas silpnai jaučiasi.
Jūs nebuvote abejingas šiai istorijai?
Žinoma, aš nebuvau abejingas mergaitės likimui. Bet, galų gale, ta istorija parodė mūsų teisinės sistemos ydas, ir tos ydos yra daug kur matomos.
O ką turite omenyje, kalbėdamas apie šią istoriją ir sakydamas „teisinės sistemos ydos”?
Pirmiausia – nenoras tirti, nenoras atsakyti į klausimus. Arba šabloniškas atsakinėjimas pagal tai, kaip kur nors iš anksto nustatyta, kaip reikia kalbėti. Tokių bylų yra kiek nori. Paimkite kad ir Vytauto Pociūno mirties bylą. Paimkite Juro Abromavičiaus susprogdinimą. Yra ant stalo padėti liudijimai, ką reikia tirti – teisėsauga netiria, nes bus negerai….
– Kam negerai?
– Tiems, kurie pastatė kortų namelį prieš dvidešimt metų ir visą laiką už jo pasislėpę. O kaip su Pociūnu? O kaip, galų gale, šioje byloje su tom visom mirtimis, kurios vis dar teigiamos kaip nelaimingi atsitikimai? Ūsas įkrito į griovelį ir paskendo. Tai dabar jau pradedama kalbėti, kad galbūt jį paskandino. Tik dabar.
O galbūt neleido kažkas prokurorams atsakyti į tuos klausimus nuo pat pradžių?
Gali būti. Taip pat, kaip ir Sausio 13 byloje, kaip Medininkų byloje. Yra uždėtas „kalpokas“, apie ką kalbėti, o apie ką – nekalbėti. Ir tada tyrimas nėra tikras, jis yra manipuliuotas, selektyvus – šitą tirkim, o šito – ne, nes tai prieštaraus mūsų nusistatytai linijai.
Bet šioje istorijoje, kaip sakote, tą „kalpoką“, yra tokia versija, galbūt uždėjo aukščiausi šalies vadovai?
Versijų gali būti kokių nori. Gal yra versija, kad yra aukštesnių vadovų ir už šalies vadovus, su kuriais reikia skaitytis, neerzinti, būti politiškai korektiškiems. Visą laiką galime galvoti. Ar mes nebijome tiesos? O kiek kartų mums buvo pasakyta, kad ir Pociūno žūties atveju – neieškokit tiesos, bus tik blogiau. Kas tai yra? Taip buvo labai aiškiai skelbiama.
Ar ne per daug politikavimo yra tokiose bylose, jūsų manymu? Ar ne per daug politikai kišasi į tuos procesus ir dėl to juos labai sujaukia?
Jūs kartojate tą tezę, kuri skirta apginti teisėsaugą, tyrėjų visą galybę. Štai – jų kritikuoti ar abejoti negalima – jei suabejojai, tai tu kišiesi. Tai kur galima galvoti? Kai kur galvoti negalima. Arba tik tyliai, po priegalviu. Jei galvoji garsiai, jau gali būti apkaltintas, kad bandai padaryti įtaką. Štai aš dabar su jumis kalbu – aš bandau padaryti jums įtaką. Suprantat, koks aš negeras?
Profesoriau, grįžtant prie demokratijos – sakėte, kad tai yra ženklai, ir reikėtų pasidaryti išvadas. Kas ir kokias išvadas turėtų padaryti, jūsų manymu?
Tie, kam rūpi Lietuvos ateitis.
[…]
Interviu tęsinį klausykite ČIA / skaitykite ČIA.
Čia paskelbtas išrašas sutikslintas su interviu.