Vytautas Radžvilas. „Rusija vis dar buvo suvokiama kaip gerovės šaltinis“ (II)

Nepriklausomybės sąsiuviniai

Interviu parengtas pagal prof. V. Radžvilo ir E. Jusio pokalbį tinklalaidėje „Neredaguota“ 2022 m. gegužės 12 d. Prieiga internete. Tekstą spaudai parengė Andrius Balsevičius ir Donatas Buta, publikuotas žurnale „Nepriklausomybės sąsiuviniai“. Pirmoji pokalbio dalis prieinama ČIA.

Pakalbėkime šiek tiek apie tai, kodėl, pavyzdžiui, europiečiai Putiną vadina naujuoju naciu, bet nevadina naujuoju Stalinu? Kur tas geras sąveikavimo mechanizmas buvo, tarkim, tarp šių dienų Vokietijos ir Rusijos? Kur tas „švelnusis denacifikavimas“, apie kurį kalbėjote?

Daugybę metų buvo kalbama apie vakarietiškas ir europines vertybes. Maža to, buvo laikoma aksioma, kad jos turi būti skleidžiamos Europos rytuose – Baltarusijoje, Ukrainoje ir t. t. Ir Lietuvoje buvo įgyvendinami projektai. Įvyko neįtikėtinas dalykas. Visa šita sklaida buvo interpretuojama taip: jos tikslas ir prasmė – padėti toms tautoms tapti laisvesnėms arba išsilaisvinti. Tarkime – iš Lukašenkos diktatūros. Buvo šventai tikima, kad tas vertybes reikia skleisti ir Ukrainoje. Ir kas dabar paaiškėjo? Paaiškėjo, jog pagrindinis kovos už laisvę bastionas yra Ukraina. Ir kaip, retrospektyviai žvelgiant, atrodo pastangos ukrainiečius europeizuoti ir vesternizuoti?

Išoriškai atrodo, kad jie ir patys nori?

Bet čia yra esminiai dalykai: kiek nori ir ko nori? Ir kokią pagrindinę vertybę norima sustiprinti tame regione? Visą laiką buvo tvirtinama – skleisti demokratiją. Demokratiją kaip priešpriešą Lukašenkos ir Putino autokratijai arba diktatūrai. Bet bėda yra ta, kad demokratija ir laisvė nėra sinonimai. Demokratija pati savaime yra tik tam tikra valdymo forma. Galimas ir toks dalykas kaip totalitarinė demokratija.

Čia kai kuriems mūsų žiūrovams dabar pasišiaušė plaukai ir jie pasakytų, kad patekom į visiškų vėjų pasaulį.

Taip, bet tai yra seniai žinomas dalykas, nes pirmasis politinis mąstytojas, kurį būtų galima pavadinti totalitarinės demokratijos teoretiku, buvo Žanas Žakas Ruso, o jo idėjomis rėmėsi Prancūzijos revoliucija. Kad šita idėja neturi šokiruoti, lengva suprasti. Juk minia gali lygiai taip pat siautėti, gali būti tokia pat despotiška, kaip ir vienas asmuo. Minios sprendimai dažnai būna dar baisesni. Tai puikiai suprato Aleksis de Tokvilis. Veikale ,,Apie demokratiją Amerikoje“ jis teigia, kad laisvę gali nužudyti nesveika lygybės dvasia. Jeigu Ukrainai siūloma demokratija, ką tai reiškia? Ukraina turi daugpartinę sistemą. Taip, ten yra oligarchija, korupcija ir visa kita. Bet kyla klausimas, už kokią laisvę ir už kokią demokratiją ukrainiečiai kovojo? Paaiškėjo štai kas – kalbėdami apie laisvę ir demokratiją, mes nejučiom pradedame remtis supaprastinta laisvės samprata. Einame prie labai svarbaus taško. Žinome, kad jau valdant Gorbačiovui, buvo iškelta idėja – Europa nuo Lisabonos iki Vladivostoko.

Kažkur tai jau girdėjom, visai neseniai. Tai pasakojo atvykęs vienas garbus politikas.

Taip, šita idėja nemirtinga. Ir kodėl, pavyzdžiui, Vakarai – Prancūzija, Vokietija ar Jungtinės Valstijos – taip skersai žiūrėjo į mūsų pastangas išsikovoti nepriklausomybę? O tai, ką pasakė Prancūzijos prezidentas Fransua Miteranas po Sausio 13-osios, buvo, švelniai tariant, ciniška: „vargšai lietuviai“, ir jis tą nelaimingąjį Gorbačiovą suprantąs. „Lietuviai gali sugadinti reikalą.“ Ko jie tikėjosi iš Gorbačiovo? Jie tikėjosi, kad Gorbačiovas praktiškai padarys vienintelį dalyką – duos vadinamąsias pilietines laisves, grius geležinė uždanga. Žmonės galės keliauti po visą Europą, bus įvesta privati nuosavybė. Panaikinus sovietinę ekonominę sistemą, bus tam tikros žodžio saviraiškos laisvės, kokios įprastos Vakaruose. Bet ko jie nesuprato, vertindami mus, ir nesupranta, vertindami Ukrainą po 30 metų? Pasirodo, kad tokios laisvės per maža. Paaiškėjo, kad Gorbačiovas teoriškai ir praktiškai mums tai galėjo duoti, nes jis, ko gero, nuoširdžiai manė, jog atnaujinta sovietinė federacija tokia ir bus. Galėtum užsiimti, kokiu nori versliuku, išvažiuoti mokytis į užsienį, būtų tam tikra, gal net plati, laisvė reikšti savo nuomonę. Bet mes pasakėme „ne“, mums reikia kitokios laisvės – nepriklausomos valstybės laisvės. Tai baigėsi Sausio 13-osios drama. Kas vyksta dabar Ukrainoje? Juk visi žinome, kad karo išvakarėse pas Putiną, taip pat ir pas Volodymyrą Zelenskį buvo nuvykę ir Vokietijos kancleris, ir Prancūzijos prezidentas, ir Austrijos kancleris. Apie ką buvo kalbamasi? Iš esmės buvo kalbamasi apie tą patį projektą.

Na, taip tiesiai niekas neformuluoja.

Taip, bet kas paaiškėjo? Tai, kad neformuluojama ir reikia paaiškinimo, o paaiškinimas yra paprastas – įprastinis žodynas nebetinka. Atsivėrė realybė, kuri yra tokia nemaloni, kad dabar visi suka galvas, kaip apie ją pradėti kalbėti?

Kiti, pavyzdžiui, Emanuelis Makronas, suka galvas, ir sako: „Mes negalime pažeminti Rusijos“.

Tai yra sudėtingas klausimas. Bet kas iš tikrųjų vyko nuo 2014 metų?

Bandymas palaužti Ukrainą, kad ji sutiktų su sąlygomis.

Taip. Ką realiai šitos sąlygos reiškia, labai nesunku suprasti – Ukrainos kaip nacionalinės valstybės demontavimą. Realiai Ukrainai buvo siūloma sutikti, kad šalis būtų federalizuota, o vadinamoji ORDLO – Luganskas, Doneckas – iš esmės taptų valstybe valstybėje – su savo armija, su veto teise. Kas būtų vykę toliau?

Būtų įvykęs paralyžius, kaip Abiejų Tautų Respublikoje.

Taip, būtų pasikartojusi Abiejų Tautų Respubliką kadaise pražudžiusi situacija. Ukrainai būtų garantuotas vadinamasis neutralumas. Šalis būtų likusi be armijos, nes jai paprasčiausiai nebūtų leidžiama ginkluotis. Kodėl šitas žaidimas vyko iki paskutinės akimirkos? Todėl, kad toks sprendimas Vakarų partnerius visiškai tenkino. Jie įsivaizdavo, kad ne tik bus galima toliau lyg niekur nieko plėtoti verslą su Rusija, bet šitą bendradarbiavimą bus įmanoma perkelti ir į Ukrainos teritoriją. Ko jie nenumatė? Jie vertino Putiną pagal savo kriterijus ir savo įsivaizdavimą. Jie negalėjo patikėti, kad jis nori daugiau – ne tik paversti Ukrainą savo įtakos zona, kurioje būtų derinami Rusijos ir Vakarų interesai, bet turi ir slaptą svajonę – pasinaudoti Ukrainos ištekliais ir dar kartą pamėginti atgaivinti tikrą Rusijos imperiją.

Taigi koks galėjo būti pokalbis? Manau, kad pokalbis greičiausiai buvo toks: kai Putinas išdėstė, kad jam nepriimtini Vakarų reikalavimai, kad jis vis dėlto Ukrainoje turi savo tikslų, greičiausiai jo pašnekovai pareiškė susirūpinimą, kad būtų baisiausia, jeigu tai virstų milžinišku karu. O Putinas, neabejotinai kliaudamasis tuo, ką jam pakuždėjo žvalgyba, taip pat vadovaudamasis savo vaizduotėje susikurtais ideologiniais fantomais, juos subtiliai nuramino.

Pasakė: „Trys dienos.“

Be jokios abejonės, nebuvo taip, kad kas nors ištartų tokius žodžius tiesiai: „Na, gerai, susitvarkom per tris dienas“, bet jis greičiausiai pasakė panašiai: „Mes turime duomenų, kad ukrainiečiai yra pavargę nuo to nacionalistinio fašistinio režimo, kad Ukrainos piliečiai nori esminių permainų. Jie nori liaudies interesus labiau atitinkančios vyriausybės, todėl valdžios pakeitimas bus įgyvendintas be didelių problemų.“ Jau žinome, kad kelias dienas Vakarai tylėjo. Be abejonės, jie laukė, kas bus po 96 valandų. Bet kai Vakarai yra kaltinami ir puolami, kad štai ukrainiečiams ilgai nedavė rimtos ginkluotės, juos vis dėlto reikia suprasti. Juk jie buvo įtikinti ir patikėjo ne tik tuo, kad Rusijos armija neįsivaizduojamai galinga, bet ir tuo, kad Ukrainoje labai stiprios prorusiškos nuotaikos, kad viskas korumpuota ir perpuvę.

Tai šitaip viskas ir pradėjo rutuliotis. Ką matome dabar? Sakykime taip – pasikeitė galios pozicijos. Visiška tiesa, kad Vakarai pradeda ginkluoti Ukrainą, taip ir turi būti, nes kitaip visos aukos būtų beprasmės. Bet dabar jau diktuoja Ukraina. Vakarų politikų kalbos keičiasi priklausomai nuo to, ką Ukraina laimi mūšio lauke.

Nemaloni realybė.

Labai nemaloni realybė, nes ji, be abejo, šiurpiai kontrastuoja su patetiškomis kalbomis apie vertybes, demokratiją, laisves ir taip toliau. Galiausiai išaiškėja, kad Ukraina, kaip ir jai padedančios Vidurio Europos šalys, yra nepageidaujamos kaip suverenios nacionalinės valstybės. Todėl dera turėti omenyje visame pasaulyje, ypač pastaruosius 30, 40 metų, vykstančius procesus. Kas buvo nacionalinės valstybės? Nacionalinės valstybės – politiniai dariniai, kurių branduoliai ir steigėjos yra tautos. Sąjūdžio laikais reikalavome nepriklausomybės, pirmiausia apeliuodami į tai, kad Lietuvos valstybė ir galų gale pati Lietuva yra vienintelė vieta, kur gali saugiai gyvuoti ir išlikti lietuvių tauta. Bet jeigu valstybės tikslas ir interesas yra tauta, atsiranda labai konkretus ir aiškus rodiklis, ar valstybė atitinka nacionalinius tautos išlikimo interesus, ar ne. Tas rodiklis yra demografinė dinamika. Vakaruose jau nuo aštuntojo dešimtmečio vidurio prasidėjo tai, ką galime pavadinti nacionalinių valstybių demontavimo procesu. Tokie dalykai neįvyksta be tam tikrų paskatų. Taigi kaip atrodė tai, ką šiandien vadiname Europos Sąjunga? Iki 1992 metų egzistavusi Europos ekonominė bendrija buvo regionas, kuriame sugyveno nacionalinės valstybės, susitarimais panaikinusios muitus. Iš esmės tai buvo tam tikra bendra ekonominė erdvė, ir tai galime suprasti, nes iš to būta daug naudos. Tačiau šitokia organizacija kai kam ir trukdė. Visur ir visada vyrauja įtampa tarp valstybės ir individo. Individas, užsiimdamas ekonomine veikla, neturi kokių nors paskatų galvoti apie kitus, juo labiau apie tautos ūkį. O valstybė? Net ekonomiškai laisviausia valstybė, kurioje veikia rinka, reikalauja to, kas kartais vadinama verslo socialine atsakomybe. Kitaip tariant, neleidžia daryti dalykų, kurie naudingi tik individui, bet gali būti pražūtingi kitiems bendrijos nariams. Kol vyko Šaltasis karas, buvo reali Sovietų Sąjungos grėsmė, nacionalinė valstybė laikėsi. Bet jau nuo aštuntojo dešimtmečio vidurio stiprėjo verslo sluoksnių pastangos išsilaisvinti iš valstybės kontrolės ir reguliavimo. Motyvai yra visiškai suprantami ir aiškūs. Vienas lengviausių būdų maksimizuoti pelną yra verslą perkelti ten, kur nereikia mokėti didelių algų. Tai buvo gana nesunkiai įgyvendinta, nes kurį laiką atrodė, kad iš to laimi ir išsivysčiusių šalių gyventojai. Pavyzdžiui, pigios kiniškos prekės. Jos yra labai svarbus dalykas, nes komunistinės Kinijos dėka Vakarų šalių gyventojai turi daugybę dalykų, kurių šiaip jau neturėtų, jeigu jie būtų gaminami Vakaruose. Tačiau galiausiai išaiškėjo, kad įvyko vadinamoji deindustrializacija, ir lazda smogė antru galu. Iki Mastrichto sutarties EEB šalys išliko valstybėmis. Po Mastrichto sutarties, atrodytų, jos toliau egzistuoja po šiai dienai. Bet ar tikrai, jeigu buvo paskelbta, kad vis dėlto kuriama politinė Europos Sąjunga?

Ir tada atsirado daug naujų reiškinių. Jau tris dešimtmečius trunkanti politinė integracija reiškia, kad tautinės valstybės vis labiau praranda galimybę kontroliuoti savo ekonomiką. Šalia valstybių ir virš jų atsirado ir visą laiką plečiasi tai, kas vadinama tinkline valstybe. Tinklinė valstybė yra milžiniškas įvairių tarptautinių agentūrų, kurios faktiškai pradėjo kontroliuoti anksčiau suverenias valstybes, tinklas – nuo Pasaulio banko iki Tarptautinio valiutos fondo ar žmogaus teisių priežiūros įstaigų. Taip faktiškai atsirado aukštesnė valdymo sistema.

Bet yra ir kontrargumentas – globaliame pasaulyje reikia globalių institucijų.

Taip, bet dabar ir pradedame suprasti, kas mūsų dienomis žlunga. Kalbant apie tai, kad reikia globalių institucijų, visada kartojamas argumentas – esama problemų, kurių jokia pavienė valstybė neišspręs. O ar kas nors tai ginčija? Juk yra skirtingi būdai toms problemoms spręsti. Vienas būdas – susitarti valstybėms daugiašaliu pagrindu. Kitas būdas – sukurti kokį vieningą, globalų politinį darinį. Bet čia ir prasideda problemos, kurias suprato dar Kantas, svajojęs apie pasaulinę valstybę, bet pripažinęs, kad tai neįmanoma. Priežastis labai banali. Yra dariniai, kurie, pasiekę tam tikrą plėtros ir augimo ribą, tampa nevaldomi. Globalus valdymas yra tam tikra iliuzija, norint efektingai valdyti, reikia žinoti, kur kokia yra situacija, nes vienas valdymo sprendimas, kuris puikiausiai tinka vienoje vietoje, netinka kitoje. Taigi Europoje absoliučiai vieninga rinka. Bet ES šalių gyventojai vis labiau darėsi nuo jų visai nepriklausomų, pirmiausia tam tikrų savo ekonominių tikslų siekiančių kitų žaidėjų sprendimų įkaitais. Buvo gražiai kalbama, esą tai visiems laiduoja gerovę, Europos Sąjunga klestės ir visa kita. Tačiau bendra rinka veikia taip, kad galioja ta pati taisyklė – vieni iš to laimi, kiti pralaimi. Lenkai jau gana seniai suprato, kad niekada negyvensime kaip Vakarų europiečiai dėl labai paprastos priežasties – jei pas juos persikelia, tarkim, koks nors stambus vakarietiškas verslas, jis bet kurią akimirką gali išsikelti dar toliau.

Suprantama, tokiomis sąlygomis laimi tie, kurių formalios politinės galios yra tarsi niekuo ypatingos, bet kurie turi realius įtakos svertus, pirmiausia ekonominius. Ir laimėtojas šiuo atveju pirmiausia yra du Europos Sąjungos grandai – Vokietija ir Prancūzija. Europos Sąjungoje ekonominiai sprendimai yra priimami remiantis racionalumo logika. Tie Europos šalių gyventojų sluoksniai, kuriems nusišypso laimė patekti tarp tų, kurie, trumpai tariant, yra naudingi ir reikalingi tiems sprendėjams, gyvena gerai. Jie mėgaujasi europine gerove. Tačiau tie, kurie nepatenka, paliekami užribiuose. Iš esmės atsigamina sistema, kuri, beje, ypatingu būdu veikė ir Sovietų Sąjungoje. Kas anais laikais geriausiai gyveno Sovietų Sąjungoje? Vadinamasis sąjunginio pavaldumo sektorius. Jis gamino imperiniam centrui svarbią produkciją, gaudavo ypatingą finansavimą, turėjo privilegijų. Visi kiti, kurie nebuvo laikomi reikalingais, atsidūrė socialiniuose paribiuose. Nemirė badu, bet merdėjo tiesiogine to žodžio prasme. Dabar tai kartojasi ES šalyse. Jose sparčiai nyksta tai, ką galima pavadinti tautinio solidarumo principu. Kiekvienos šalies viduje formuojasi dvi visai kitokio tipo visuomenės – prie naujų žaidimo taisyklių prisitaikiusioji ir neprisitaikiusioji. Nacionalinė valstybė rūpinasi ir dalykais, kurie nepaklūsta ekonominei logikai, bet kurie yra svarbūs tautai išlikti. Pavyzdžiui, reguliuodama mokyklų tinklą nesivadovauja vien jų veiklos pelningumo kriterijumi, bet atsižvelgia į jų kultūrinę reikšmę kaimelio ar miestelio bendruomenei.

Nuo tokių, atrodytų, smulkmenų galima pereiti prie didžiosios geopolitikos. Kaip Europos Sąjungoje įgyvendinama ta pati Eurazijos idėja? Iki šiol sąmoningai ignoruojami visiškai atviri Europos Sąjungos vadovų pasisakymai, kad tautos, nacionalinės valstybės yra atgyvena ir kad reikia ryžtingai kovoti su nacionalizmu. Pradėta vykdyti masinės imigracijos į ES skatinimo politika reiškia, kad daugiatautė Europa tikslingai transformuojama į multikultūrinę Europą. Pokytis ir skirtumas tarp tų dviejų Europų yra milžiniškas. Kad suprastume, ką tai reiškia, prisiminkime ir Lietuvoje laužomas ietis dėl vadinamųjų mažumų įstatymo. Kuo skiriasi toks mažumų įstatymas nuo tautinių bendrijų įstatymo? Skirtumas yra toks, kad tautinė bendrija yra žmonės, kurie konkrečioje teritorijoje – šiuo atveju Lietuvoje – gyvena daugybę šimtmečių. Jie yra nuolatiniai gyventojai, turi savo buvimo Lietuvoje istoriją. Vadinamosios mažumos yra tam tikrais kultūriniais ir kalbiniais bruožais apibrėžiamų individų mechaninės sankaupos. Tai individai, kurių nesieja jokia istorinė atmintis, jokia buvimo čia tradicija, ir šitie individai iš esmės su niekuo nėra susisaistę. Jie yra izoliuoti. Iš tokių žmonių jau neįmanoma sukurti savarankiško politinio darinio. Štai kodėl visos imperijos nuo seniausių laikų darydavo vieną ir tą patį – dirbtinai perkeldavo ir maišydavo gyventojus. Idealas – vietinius gyventojus paversti mažuma. Toks maišymas daro iš principo negalimas politines aspiracijas. Jeigu atsiranda tokios nestabilių gyventojų bendrijos, teritorijos iš tėvynių virsta pereinamaisiais kiemais arba laikino apsistojimo stovyklomis. Nepastovūs ir nuolat besikeičiantys jų gyventojai nebegali sukurti jokio politinio darinio ir valdžios, kuri galėtų rimtai ginti jų interesus. Tokioje nebeturinčios valstybę steigiančios tautos ir piliečius ginančios valdžios klajoklių laikino apsistojimo vietoje nebegali būti net demografinės krizės. Tai yra rojus būtent tiems, kurie į tą teritoriją žvelgia kaip į išteklius. Jiems jokios kitos prasmės ta teritorija neturi.

Dabar paaiškėjo, kad ukrainiečiai parodė dar daugiau: jeigu kuriama tokio tipo multikultūrinė klajoklių europinė visuomenė, toji visuomenė neįstengia net apsiginti. Išnykus motyvui ginti gimtąją žemę, ji neturi už ką kovoti, neturi kovai įkvepiančios tautinės ir valstybinės jausenos.

Bet kas nors gali pasakyti: taip sočiai dar niekada nebuvo.

Galima kalbėti apie sotumą, bet klausimas yra toks – kam sočiai, kiek sočiai ir kas bus sotus, ypač dabar, po šito karo, kai dar prisideda ir didžiulis ekonominis neapibrėžtumas. Tuo noriu pasakyti štai ką: pasimetimas kyla iš to, kad buvo vadovaujamasi prielaida, jog tai, ką vadiname europietiškumu arba europinėmis vertybėmis, taps visos žmonijos lemtimi. Buvo manoma, kad rusai, kinai ir kiti europeizuosis arba – vesternizuosis. Bet ukrainiečiai parodė, kad jie gali būti visavertė tauta ir valstybė, netgi fantastiška valstybė – Ukrainos vaidmuo pasaulyje bus kitas. Jie priims keletą pamatinių dalykų – demokratinį ir liberalų valdymą, rinkos ekonomiką. Tačiau daugelio vadinamųjų vakarietiškų vertybių jie nepriims. Pavyzdžiui, nedarys to, ko reikalaujama iš ES narių – įsileisti neribotą skaičių migrantų iš nežinia kokių šalių, kurie yra saviti tuo, kad tvirti jauni vyrai, užuot likę ir kovoję savo šalyse, skundžiasi esą persekiojami ir sprunka čia.

Dabar po Ukrainos jau nepasakysi – bet Sirijoje buvo baisiau.

Taip, nebepasakysi. Šitie žaidimai yra baigti. Vyksta sunkus ir skausmingas atsisveikinimas su iliuzijomis, kai aklai kliaujantis ideologiškai suabsoliutinta vakarietiškų vertybių galia ir tariamai nesustabdoma plėtra buvo ignoruojama tikrovė ir istorijos pamokos.

Žodžiu, sotumas tokių dalykų neišsprendžia.

Bet iš kur jis atėjo? O jis atėjo iš giliausių filosofinių šaltinių. Kalbant apie Rusijos ir Europos santykių problemą galima prisiminti, kad jau 1853 metais filosofas ir teologas Brunas Baueris parašė knygą „Rusija ir germanų pasaulis“. Jis buvo vienas pirmųjų autorių, supratęs, kad pagrindinė Europos problema greičiausiai bus ginti laisvę, kuriai didžiausią grėsmę kels būtent Rusija. Dar iškilesnis filosofas Frydrichas Nyčė manė, kad Vakarai išsigelbės tik tuo atveju, jeigu jie turės galingą, įkvepiančią idėją. Jis abejojo, ar jie tą idėją turės, todėl manė, kad didžiausia grėsmė Vakarams yra ta, jog anglai ir prancūzai nepadės Vokietijai. Jis buvo įsitikinęs, kad jeigu Vokietija stos į akistatą su Rusija, neatsilaikys ne tik ji, bet visa Europa kris po Rusijos kojomis. Gerokai daugiau negu prieš 100 metų jis rašė tai, kas mūsų politologams dar yra neįkandama aukštoji matematika. Europos ateitį įsivaizdavo taip: išsigelbės tik Anglija, bet taps anglosaksiško arba amerikietiškojo pasaulio dalimi, daug ką praras, o kontinentinė Europa žlugs.

Kuo jo įžvalgos buvo tokios pranašiškos? Ogi tuo, kad jis suprato didžiąją Europos problemą, kuri tapo lemtinga. Kai šiandien kalbame apie tai, kad europiečiai tepė Putino karo mašiną skatinami godumo, tame yra daug tiesos. Tačiau reikia kalbėti ir apie filosofines priežastis. Anglo Tomo Hobso sukurtoje modernioje politinės bendrijos koncepcijoje teigiama, kad du svarbiausi individo gyvenimo tikslai, kuriuos turi padėti įgyvendinti valstybė, yra saugumas ir gerovė. Šitų dviejų tikslų hierarchija galiausiai įsitvirtino europiečių sąmonėje ir reiškiasi kaip vadinamoji politikos ekonomizavimo tendencija. Kaip veikia saugumo ir gerovės logika neturint jokių kitų tikslų, išskyrus abstrakčias kalbas apie vertybes, puikiai rodo dabartinė Vakarų santykių su Rusija raida ir jos atomazga Ukrainoje. Rusija pirmiausia suvokiama ir vertinama kaip gerovės šaltinis. Esminis momentas yra tas, kad gerovė yra čia ir dabar – pasiekiama ranka. Investuok, beatodairiškai pirk dujas ir naftą – gerovė garantuota. Kad tais pinigais tepama Rusijos karo mašina – nesvarbu. Mat tokia nuostata nuslopina ir užgožia saugumo instinktą, nes pavojus yra netiesioginis – jis atrodo vis dar toli. O gerovė – čia pat. Visi perspėjimai, jog šitokia gerovė gali brangiai kainuoti, iš dalies ignoruojami dėl egoizmo nulemto aklumo, bet už to glūdi ir trumparegiška ideologinė iliuzija, neva visą pasaulį mes galėsime padaryti pagal savo pavyzdį. Šitie rusai, kad ir kokie jie saviti ir agresyvūs, anksčiau ar vėliau integruosis…

Reziumuojant, apsistojant ties dabartimi, ką, Jūsų manymu, reikėtų stebėti šiuo metu tiek Europoje, tiek Kremliuje?

Pirmiausia dėmesį reikėtų sutelkti į vieną klausimą – netrukus turėtų prasidėti ir aštrėti ginčai dėl šito karo tikslų. Tai bus ginčai, kiek Ukrainai bus leista laimėti, kaip bus formuluojamos taikos sąlygos, kas bus ketinama siūlyti Rusijai. Manau, kad būtent dėl tos priežasties Ukraina yra pasaulio geopolitinės architektūros persitvarkymo esminis taškas.

Dėkoju už pokalbį.