Antradienį, gruodžio 1 dieną, Seimo nariai, ketvirtą kartą svarstydami Seimo nario Povilo Urbšio pateiktas pataisas, kurios leistų kompensuoti krizės metu nurėžtas pensijas visiems be išimties mirusių pensininkų artimiesiems. Šįkart po diskusijų tokiai įstatymo nuostatai pritarė. Siūlome susipažinti su pataisų projekto svarstymo procesu.
Valstybinių socialinio draudimo senatvės ir netekto darbingumo (invalidumo) pensijų kompensavimo įstatymo Nr. XII-886 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIP-1986(4) (pateikimas)
PIRMININKĖ. Mes priėmėme sprendimą dabar svarstyti buvusį rezervinį 6, t. y. darbotvarkės 2 klausimą – Valstybinių socialinio draudimo senatvės ir netekto darbingumo (invalidumo) pensijų kompensavimo įstatymo Nr. XII-886 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIIP-1986.
Pateikimo stadija. Kviečiu P. Urbšį.
P. URBŠYS (MSNG). Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Iš tikrųjų aš dėkingas jums už tą suteiktą progą vėl pristatyti įstatymo projektą, susijusį su pensijų kompensuojamosios dalies paveldimumu. Mes jau šį klausimą nagrinėsime ketvirtą kartą. Jūs tikrai labai įdėmiai kiekvieną sykį svarstote, kiekvieną sykį vis grąžinate klausimą tobulinti.
Šis patobulintas variantas buvo derintas su „Sodros“ vadovu, būtent yra jo pasiūlytas variantas, kurį jūs dabar matote. Man atrodo, mes tikrai turime gerą progą atkurti tą socialinį teisingumą dėl pensininkų artimųjų, kurie šiandien jaučiasi diskriminuojami. Kaip pavyzdį aš jums pasakysiu tokį dalyką, kad, ko gero, jums teko susidurti su ta situacija, kai į jus kreipėsi pensininkė dėl savo mirusio vyro pensijos dalies sumažinimo, nes ji tos dalies negali atgauti. Ji motyvuoja tuo: kuo aš skiriuosi nuo savo kaimynės? Mano vyras mirė 2013 metais. Aš negaunu savo vyro kompensuojamosios pensijos dalies, o mano kaimynės vyras mirė prieš mėnesį, bet ji gauna kompensuojamosios pensijos dalį. Man atrodo, visi sutiksite, kad tai yra nenormali situacija. O kadangi mes taip jautriai nagrinėjame savo atlyginimo pakėlimą, tai taip pat jautriai pasižiūrėkime į pensininkų artimųjų problemas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, aš noriu pasakyti, kad tikrai salėje buvo labai didelis triukšmas ir turbūt negirdėjote, ką Povilas kalbėjo. Jei jūs patys nejaučiate, kad triukšmas yra tikrai didelis, jūs įsijunkite parėję vakare transliacijas, kai rodo mūsų Seimo posėdžius per Seimo televizijos kanalą, ir jūs pamatysite, kad jūs kalbate garsiau ir net girdėti mūsų klausytojams, ką jūs asmeniškai kalbate, negu kalba pranešėjas. Todėl labai noriu atkreipti jūsų dėmesį. Jei jūs savo asmeninius pokalbius norite transliuoti visai Lietuvai, tai galbūt raskite kitą būdą. Todėl labai prašau salėje palaikyti rimtį. O tiems, kurie norite pasikalbėti, yra kitos erdvės ir prašyčiau to daugiau nedaryti.
Pirmoji klausia R. Baškienė.
R. BAŠKIENĖ (MSNG). Labai ačiū. Gerbiamasis kolega, jūs palietėte išties labai jautrų klausimą. Pasielgta iš esmės buvo keistai jau todėl, kad vieniems grąžinta, kitiems ne. Vadinasi, lygiateisiškumo principas atsidūrė labai neobjektyvioje pozicijoje. Prašom pasakyti, jūsų tas nuoseklus siekimas, kad būtų su visais pasielgta vienodai, kokį skaičių paliestų žmonių, kurie dabar yra patekę į tą negatyvią poziciją ir negali atgauti kompensacijos už savo mirusius giminaičius.
P. URBŠYS (MSNG). „Sodros“ duomenimis, sumažintos pensijos buvo pensininkams ir gaunantiems socialinio draudimo išmokas, turiu omenyje, žmones su negalia, tai apie 600 tūkst. Šios kadencijos Seimas, jo paskirta Vyriausybė apskaičiavo sumą, tai buvo 450 mln. ir buvo neskirstoma, kas išgyveno, kas neišgyveno. Tos lėšos buvo numatytos. Tik po to dėl mūsų, politikų, kaltės tas įstatymas buvo primintas vis dėlto tik 2014 m. ir dalis pensininkų nesulaukė šios dienos. O jų skaičius yra 167 tūkst. Tai jeigu mes padauginsime nors iš dviejų, tai skaičius bus virš 200 tūkst., arba 234 tūkst. žmonių. Tai iš tikro yra įspūdingas skaičius, man atrodo, ir mes negalime ignoruoti tokios dalies mūsų Lietuvos Respublikos piliečių lūkesčių.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia K. Komskis.
K. KOMSKIS (TTF). Ačiū pranešėjui ir posėdžio pirmininkei. Sakykite, ar mes turime tokių atvejų, kai patys kreipiasi į teismus, nes negavo pinigų, ir gal po to teismai kreiptųsi į Konstitucinį Teismą dėl išaiškinimo. Ar yra tokių žinių, ar mes iš karto einame prie įstatymo keitimo?
P. URBŠYS (MSNG). Tikrai tas klausimas ne kartą buvo nagrinėtas Konstituciniame Teisme, bet, žinot, kaip pas mus visada su tuo Konstituciniu Teismu. Kartais priklauso nuo sudėties ne tik Konstitucinio Teismo teisėjų, bet ir politinės. Nes vieną kartą, rodos, 2007 m. Konstitucinis Teismas priėmė savo nutarimą, kuriuo pasakė, kad pensijos turėtų būti paveldimos. Tuo remdamasis Seimas priėmė įstatymą ir kompensavo pensijas, kurios buvo sumažintos 2001–2002 m., ir įteisino paveldimumą. Dabar Konstitucinis Teismas paliko tokią neapibrėžtą situaciją, jo paskutinis išaiškinimas. Bet aš noriu jums priminti, kad šiandien pagal galiojantį įstatymą kompensuojamų pensijų dalis yra paveldima. Tokiu atveju noriu atkreipti dėmesį, kad tai buvo padaryta Vyriausybės nutarimu. Tai reiškia, kad jeigu mes šiandien tą paveldimumą įteisinome ir jis vykdomas, tai mes logiškai sukūrėme tam tikrą teisinį pagrindą grąžinti ir kitiems ir įtvirtinti jiems paveldimumą.
PIRMININKĖ. Klausia K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Gal gali truputį pasitraukt? Ačiū, gerbiamoji Seimo Pirmininke.
PIRMININKĖ. Gerbiamasis Požela, prašom netrukdyti Kęstučiui paklausti.
K. DAUKŠYS (DPF). Labai ačiū, kad leidžiate paklausti. Gerbiamasis įstatymo teikėjau, niekada nebūna taip, kad koks nors didelis puodas stovi, iš jo paėmiau, tam daviau, tam daviau, dar kam nors daviau. Tas puodas yra bendras. Prašom pasakyti, kai mes grąžinsime šias paveldėtas pensijas, tai natūraliai tos sumos neteks tie pensininkai, kurie dabar galėtų ją gauti. Kaip jūs šitą koliziją sprendžiate? Nes iš vienos pusės lyg ir grąžinate žmonėms, kurie dar darbingi ir kurie gaus pensininkų pinigus, o iš kitos pusės atimate iš tų pensininkų, kurie dabar turėtų tą pensiją gauti. Kaip šioje vietoje pasielgti mums, kaip Seimui?
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamasis Seimo nary, aš nenorėčiau, kad suprastų kiti Seimo nariai, jog jūs sakote, kad reikia taupyti mirusių sąskaita. Būtent mes turėkime omenyje, kad 450 mln. Lt, kurie buvo paimti iš žmonių, buvo panaudoti ne vien „Sodros“ reikmėms. Jie buvo panaudoti valstybės reikmėms. Ir jei mes kalbame apie kompensavimą, mes neturime žiūrėti vien „Sodros“ krepšelio. Mes turime rasti galimybių būtent iš viso valstybės biudžeto. Gerbiamasis, mes dabar svarstome klausimą dėl savo atlyginimo padidinimo, bet mes to klausimo sau neužduodame. Mes prie jo grįšime, aš garantuoju.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia E. Šablinskas.
E. ŠABLINSKAS (LSDPF). Dėkui Pirmininkei. Gerbiamasis pranešėjau, jei galite, šnekėkite arčiau mikrofono, nes sunkiai girdėti. Mano klausimas būtų toks: jūs rašote „mirties atveju taip pat asmenims, kuriems paveldėjimo tvarka pereina, pereitų mirusių asmenų turtas“. Ar jūs įsivaizduojate, kokie administraciniai kaštai atsiras ieškant kam pervesti, jei ne vienas paveldėtojas? Ir kaip „Sodrai“ išdalinti tuos pinigus?
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamasis Seimo nary, gal jūs neišgirdote pradžioje, nes aš minėjau, kad šis įstatymo projektas yra pasiūlytas „Sodros“ vadovybės. Būtent įvertindama visus kaštus ir savo pasirengimą tą dalyką daryti, ji pasiūlė būtent šį variantą. Tuo labiau kad šiandien jau paveldimumas vyksta, vyksta tos procedūros, ir kol kas didelių problemų nėra.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia R. J. Dagys.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega, jūs paminėjote Konstitucinio Teismo skirtingus išaiškinimus, kurie sukelia tikrai daugiau neaiškumo nei aiškumo šiuo klausimu. Ar jūsų dabar teikiama įstatymo pataisa, kurią iš principo jau ne vieną kartą Seimas atmetė ir Vyriausybė nėra pritarusi jai, mes Seimo salėje esame pataisę tuos įstatymus čia balsuodami, kad padarėme jas paveldimas, – priešingai, negu buvo teikta Vyriausybės, todėl atsirado toks chaosas, kad vieniems įteisiname, kitiems ne, ar ta įstatymo pataisa liečia tą dalį, kuri dabar atsiduria nelygioje pozicijoje? Vienų yra paveldima, kitų ne. Ar mes praplečiame ratą?
P. URBŠYS (MSNG). Jei aš teisingai supratau klausimą dėl rato išplėtimo, mes nepraplečiame rato, nes yra tas pats skaičius ir ta pati socialinė grupė. Kaip aš minėjau, pačioje pradžioje buvo aiškiai konstatuota, kad pensijas reikia kompensuoti, ir būtent dabartinė dauguma daug kritikos žėrė buvusiems valdantiesiems ir jūs aiškiai pasakėte, kad tą pažadą jūs įvykdysite. Aš kviečiu jus tą pažadą prisiminti.
PIRMININKĖ. Klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (TTF). Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau paklausti. Jūs suskaičiavote, kiek asmenų tai paliestų ir kokia būtų biudžete suma? Ar nevertėtų, nes šių metų biudžetas jau suformuotas, ar nereikėtų tada siūlyti, kad nuo kitų metų? Vis tiek jau šie žmonės išėję į amžinybę, o palikuonims, aš manau, kad nebūtų labai didelės žalos, jei gautų pinigus ne šiais, o kitais metais. Neišmokėtos pensijos dalį.
P. URBŠYS (MSNG). Tai yra teikiamas projektas, kurį tikrai galima tobulinti, bet, kaip jūs paminėjote, kad jie vis tiek yra išėję, bet jų artimieji nėra išėję. Ir tas diskriminavimas lieka. Aš suprantu, kad galima nustatyti kompensavimo eiliškumą ar nustatyti tas sumas, kurios būtų kompensuojamos galbūt ne iš karto, bet mes tą turime numatyti. Man atrodo, tai tikrai būtų tos sumos, kurias mūsų biudžetas pajėgtų mokėti.
PIRMININKĖ. Klausia D. Petrulis.
D. PETRULIS (LSDPF). Dėkoju, Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs keliate klausimą, kuris yra labai jautrus visuomenei, žmonės apie tai klausinėja, bet jūs nepasakote, iš kokios eilutės tai būtų kompensuojama. Kaip minėjote, pensijoms kompensuoti buvo skirta apie 130 mln., lygiai tiek pat skirta ir jaunimo garantijų iniciatyvai. Ar jūs manote, kad būtų sąžininga ir tikrai racionalu dėl valstybės progreso paimti tuos pinigus iš valstybės garantijų iniciatyvos ir atiduoti pensininkams?
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamasis Seimo nary, aš ne kartą jus mačiau, kai jūs organizavote ekskursiją čia pagyvenusiems žmonėms. Tai jūs tada turėkite drąsos jiems tiesiai į akis pasakyti: atsiprašome, gerbiamieji, jums nepriklauso, kadangi pinigų nėra, nesvarbu, kad valstybė iš jūsų paėmė, bet jūs to niekada negausite. Tada jūs būsite nuoširdus savo rinkėjams. Jūs vienoks esate ekskursijų metu ir kitoks čia, sėdėdamas Seimo salėje.
PIRMININKĖ. Gerai. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Pateikimo laikas baigėsi. Dėkojame ponui P. Urbšiui. Nuomonės už, prieš. Nuomonė už – S. Brundza.
S. BRUNDZA (TTF). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, kada pinigai buvo atimti iš žmonių, na, nesvarbu, kaip galima pavadinti, buvo kalbama, kad laikinai skolinamasi, galima sakyti, kad tai buvo atimta, galima sakyti, kad tai iš žmonių buvo pavogta. Keista girdėti, kada dabartinė valdžia, Ministras Pirmininkas sako, kad konservatoriai sumažino, o dabar mums reikia grąžinti. Paprastam žmogui nesvarbu, kuri valdžia atėmė, o kuri turi grąžinti. Mano galva, tie pinigai priklauso žmonėms. Negi mes dabar lauksime, kol visi išmirs? Tai nėra pensija, pensija – suprantama, jeigu žmogus miršta, toliau nebegauna. Tai yra paimti, pasiskolinti, atimti iš žmonių pinigai. Tai viena.
Antra. Jeigu mes norime, kad žmonės būtų sąžiningi valdžios atžvilgiu, kad sąžiningai mokėtų mokesčius, tai labai kviesčiau valdžią būti sąžiningą piliečiams.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonė prieš – A. Sysas.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, aš manau, kad visi pinigai priklauso žmonėms, na, nėra daugiau kam, kiti nesinaudoja tais ženklais, kuriuos išrado, tik žmonės. Tada turėkime omeny, kad tai yra visų mūsų turtas. Tai viena.
Antra. Manau, nereikėjo priimti antikonstitucinių įstatymų, kuriuos priėmė praeita dauguma, o Prezidentė juos pasirašė, nes dabar galvos skausmas visiems.
Trečia. Tai būtų labai nevykęs precedentas, nes mes priimame labai daug įstatymų, veikiančių į priekį, ir priimame daug visokių nuostatų, kurios niekaip negalioja atgal. Tai sukeltų daug problemų. Prisiminkite, kažkada Lietuvoje, iki pirmojo kompensavimo, dirbantiems pensininkams buvo ribojamas darbo užmokestis, tiksliau, jeigu gaudavo darbo užmokestį, negaudavo pensijos dalies arba net visos, priklausomai nuo pajamų. Tokia buvo įstatymų bazė. Dabar niekas nereikalauja tiems pensininkams, kurie turėjo pajamų ir gavo ne visą pensiją arba dalį, kompensuoti, nes buvo toks teisinis reguliavimas.
Šiuo atveju – lygiai taip pat. Pats kreipiausi į Konstitucinį Teismą, kad būtų panaikinti antikonstituciniai įstatymai, bet kai atsirado įstatymas, jis atsirado tik nuo tam tikros dienos. Taip, apgailestaujame, kad dalis žmonių mirė anksčiau, negu įsigaliojo įstatymas. Bet visą laiką taip bus, toks yra mūsų gyvenimas – vieni gimsta, kiti miršta. Jeigu mes visą laiką dairomės atgal ir nesprendžiame dabartinių problemų, tai mes turime tų problemų žiūrėdami į ateitį. Aš balsuoju prieš ne todėl, kad tai yra gerai, bet tai yra teisiniai dalykai, ir aš nelabai norėčiau, kad mes emocijas ir teisinius dalykus suplaktume į vieną krūvą.
PIRMININKĖ. Ačiū. Nuomonės už, prieš išsakytos. Balsuojame. Kas pritariate po pateikimo, balsuojate už, kas turite kitą nuomonę, balsuojate prieš arba susilaikote.
Balsavo 101 Seimo narys: už – 54, prieš – 4, susilaikė 43. Po pateikimo pritarta.
Tiesos.lt pastaba: individualaus balsavimo rezultatai – ČIA.
Pagrindiniu komitetu yra siūlomas Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomu – Biudžeto ir finansų komitetas. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Dėl komitetų yra siūlymų? (Balsai salėje) Klausiu dėl komitetų. Pritariate, kad pagrindinis būtų Socialinių reikalų ir darbo komitetas, papildomas – Biudžeto ir finansų komitetas? Pritarta bendru sutarimu. Ar pritariate, kad svarstytume pavasario sesijoje? Pritarta bendru sutarimu.
Replikos po balsavimo. Prašom. R. J. Dagys.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Manau, kad šį klausimą reikia svarstyti šioje sesijoje, nes jeigu mes nukelsime į pavasario, tai apie tą atkūrimą kalbėsime jau kitiems seimams ir kitoms vyriausybėms. Aš nepritariu tokiam dalykui, tai yra problemos užkrovimas spęsti kitiems. A. Sysas sakė, kad reikia ką nors daryti realiai, pensijos realiai nedidinamos ir kiti dalykai taip pat nedaromi, užkraunama kitam Seimui.
Taip pat norėjau pasakyti, kad mes šiuo sprendimu nedarome nieko naujo, taisome tą, ką ne iki galo padarėme. Mes padarėme paveldimą dalį didžiajai daliai, o tiems, kurie nespėjo mūsų priimti sprendimo… Seimo salėje, beje, balsavome chaotiškai, to nepadarėme ir ištaisome klaidą. Klaidą reikia taisyti dabar, o ne užkrauti klaidos taisymo ateičiai.
PIRMININKĖ. Ačiū. Gerbiamasis Rimai, jūs tikitės laimėti kitus rinkimus, tai turėsite galimybę išsitaisyti klaidas.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Prašom balsuoti, kad tai būtų sprendžiama šioje sesijoje.
PIRMININKĖ. Nereikėjo suklysti, seimams būtų lengviau, turėsite galimybę patys ir ištaisyti.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Pirmininke, gal nekomentuokite, o siūlykite…
PIRMININKĖ. Gerai, gerai, dėl visko balsuosime. Prašom. K. Daukšys.
K. DAUKŠYS (DPF). Ačiū, gerbiamoji Seimo Pirmininke. Aš džiaugiuosi, kad gerbiamasis R. J. Dagys, kaip buvęs socialinės apsaugos ir darbo ministras, pripažįsta, kad jie pavogė iš pensininkų pensijas ir dabar kompensuos iš savo atlyginimo. Tai būtų teisingiausia įstatymo pataisa. Dabar verkia krokodilo ašaromis ir siūlo balsuoti už tai, kad būtų kompensuota. Liberalai su konservatoriais susimeskite ir padarykite tą gerą žingsnį.
PIRMININKĖ. Gerai. Buvo siūlymas balsuoti, kad būtų svarstoma šioje sesijoje. Yra du pasiūlymai. Pirmas siūlymas – svarstyti pavasario sesijoje, antras – šioje sesijoje. Šioje sesijoje mes turėtume svarstyti gruodžio 10 dieną, jeigu prieš biudžetą. Alternatyvus balsavimas. Kas pritariate pavasario sesijai, balsuojate už, kas manote, kad gruodžio 10 dieną, balsuojate prieš. (Balsai salėje)
Balsavo 103 Seimo nariai: už – 60, prieš – 43. Svarstome pavasario sesijoje.
Tiesos.lt pastaba: individualaus balsavimo rezultatai – ČIA.
R. J. Dagys. Prašom.
R. J. DAGYS (TS-LKDF). Gerbiamasis kolega Daukšy, jūs turėsite puikią progą šiais metais priimant biudžetą pademonstruoti savo dorumo kriterijus, kuriuos taikote kitiems, ir grąžinti iš šių metų „Sodros“ biudžeto 1 mlrd. Lt, kuriuos žadate nugvelbti kitiems poreikiams – žvakių fabrikėliams. Ir viskas bus gerai.
PIRMININKĖ. K. Daukšys. Prašom.
K. DAUKŠYS (DPF). Aš tikrai nežinojau, kad čia būsiu toks populiarus, bet tikrai neminėdamas pavardės pasakysiu: aš už savo veiksmus ir balsavimus atsakau ir paskui krokodilo ašarų nelieju, skirtingai negu kai kurie kiti.
PIRMININKĖ. Gerai. P. Urbšys. Prašom.
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamieji Seimo nariai, tikrai man keista yra tai, kad būtent Darbo partijos frakcijoje yra šito įstatymo iniciatoriai ir, vienaip ar kitaip, jie išreiškė tokią poziciją, kad tas įstatymas būtų vėl vilkinamas ir nebūtų priimtas. Man vis dėlto keista tai. Gerbiamieji darbiečiai, jūs žmonėms per rinkimus tikrai žadėjote grąžinti pensijas, o jūs dabar taip sakote: „Mes to nepadarysime, nes jūs vėl išrinkite konservatorius, ir jie tada jums grąžins.“
PIRMININKĖ. Ačiū. Kadangi jūs sakėte, ką mes žadėjome, tai labai atsakingai noriu pasakyti, nes pati važinėjau. Visada sakėme, kad šių pensijų nėra galimybės grąžinti. Tiesiog nereikia klaidinti. Jūs lankykitės mūsų susitikimuose su gyventojais, ir tada tikrai bus aišku. Gerai. Šitie visi klausimai išspręsti.
Šaltinis: lrs.lt
Daugiau apie šių pataisų priėmimo priešistorę skaitykite kitose Tiesos.lt publikacijose:
Povilas Urbšys: kodėl vieni mirusieji lygesni už kitus?
Povilas Urbšys. Kas, Seimo sprendimu, nusipelnė gyventi geriau?
Povilas Urbšys: Seimas blokuoja kompensuojamos pensijos dalies paveldimumą
Povilas Urbšys. Ar įmanoma sugrąžinti nesavanaudiškus žmones į politiką?