Dmitrijus Orlovas | news.liga.net
Opozicinis Rusijos politikas, mokslininkas ir publicistas Andrejus Piontkovskis dalijasi įžvalgomis apie ketvirtąjį pasaulinį karą, branduolinį šantažą, Ukrainą ir valdžios pasikeitimą Kremliuje.
Kokį įspūdį jums paliko paskutinysis viešas Vladimiro Putino pranešimas, adresuotas Federaliniam susirinkimui?
Vertinant šį pranešimą svarbiau žinoti Putino šalininkais save laikančių žmonių nuomonę, – antroji pranešimo dalis juos nuvylė. Pranešimas sudarytas iš dviejų dalių: pirmoji – stipri išorės politikos dalis, kurią jis perskaitė labai entuziastingai ir aistringai, neslėpdamas savo neapykantos Vakarams ir ketinimo tęsti hibridinį karą.
Po to sekė ekonominė dalis. Jis ją skaitė be ypatingo susidomėjimo. Buvo matyti, jog ekonomika jo nebedomina. Be to, pranešime buvo akivaizdžių kvailysčių. Pavyzdžiui, prieš kelias dienas jis pasakojo, jog krentant rublio kursui tuo pačiu papildomas biudžetas. Tame pranešime jis jau apkaltino priešus-spekuliantus dėl nacionalinės valiutos nuosmukio.
Be to, sugalvojo kvailystę su Chersonesu (Krymo atskyrimą Putinas pagrindė tuo, jog Chersonese buvo pakrikštytas Kijevo (!) kunigaikštis Vladimiras, kuris vėliau pakrikštijo visą Rusią. Iš tikrųjų [Taurijos] Chersonesas buvo graikų miestas, kurį kunigaikštis užgrobė – red. past.). Toji aplinkybė, jog jis kiekvieną kartą iškelia Krymo aneksiją pateisinančią naują argumentaciją, netiesiogiai liudija – Putinas suvokia, jog pažeidė dešimtis tarptautinių susitarimų.
Kokias išvadas iš šio pranešimo galima padaryti Ukrainos atžvilgiu?
Karas su Vakarais bus tęsiamas. Juk jis mano, kad kariauja ne su Ukraina, o su Amerika. Jo požiūriu Ukraina jam yra per smulkus objektas. Jeigu kalbėtume apie taktinius dalykus, tai kariniu požiūriu jau prarasta galimybė įvykdyti stambią karinę operaciją – pralaužti sausumos kelią į Krymą ir Padniestrę. Nemanau jog artimiausiu metu Putinas ryšis aštrinti konfliktą. Ne todėl, kad baimintųsi griežtesnių sankcijų, o dėl tikimybės patirti rimtas netektis.
Ar jums žinomas Donbase žuvusių Rusijos piliečių skaičius?
Niekas nežino. Šimtai, tūkstančiai – yra visokių vertinimų. Tos netektys jau buvo pasiekusios Rusijos visuomenės kantrybės ribas, nors viskas ir buvo slepiama. Tačiau socialiniam stabilumui jos akivaizdžiai kelia grėsmę.
Bet tai nereiškia, jog Putinas visiškai atsisakė savo planų. Pagrindinis tikslas – ne teritoriniai įgijimai; jis nesirengia aneksuoti Donecko ir visos tos Luhandonijos. Tikslas – užkirsti kelią Ukrainos europinio pasirinkimo vektoriui. Tam jis panaudos visas priemones, įskaitant jūsų (ukrainiečių – vert. past.) penktąją koloną, kurią jis siekia performatuoti.
Ar egzistuoja algoritmas kariniam konfliktui Donbase pereiti į politinių derybų lygmenį?
Jis egzistuoja tol, kol egzistuoja Luhandonija, o jos Putinas neatiduos. Tikslui pasiekti jis turi platų ekonominio spaudimo priemonių arsenalą. Didžiausias viltis Kremlius sieja su ekonominiu Ukrainos krachu, su galimu šalies defoltu. Be to, spaudimo priemone pasitarnauja ir branduolinis šantažas.
Visa, ką Putinas dabar daro, vykdoma dėl prioritetinio tikslo – visam laikui pasilikti valdžioje. Tuo ir nusakoma kova su Ukraina: neleisti jai tapti tuo pavyzdžiu, kuris įkvėptų Rusijos visuomenę pašalinti jį iš valdžios.
Jūsų prognozė: ar Putinas susidoros su šiuo uždaviniu?
Nepervertinkime jo galimybių. Jis patyrė rimtą pralaimėjimą svarbiuose savo veiklos baruose. Vakaruose buvo grupė gana įtakingų žmonių, kurie suprato Putiną. Pavyzdžiui, prisiminkite balandžio mėnesį vykusias derybas Ženevoje, kai keturi ministrai (įskaitant ir ukrainiečių) pasirašė protokolą, kuriame net nebuvo žodžio „Krymas“. Tad Vakarų signalas anuomet bylojo: „Krymą mes „nurijome“, toliau nelįsk, imsimės, kaip nors sureguliuoti santykius“. Manau, jog dabar jis gailisi, jog tuo neapsiribojo, bet tada jį buvo apėmusi euforija, o „Novorossiją“, kaip jam atrodė, jau sudarė aštuonios Ukrainos sritys.
Po to įvyko tragedija su Boeingu, ir jis ilgokai demonstravo įžūlų elgesį ir Merkel, ir Obamos atžvilgiu. Santykiai rimtai pašlijo – tą mes ir pamatėme viršūnių susitikime Brisbene, Australijoje. Dabar Vakarai jau pakankamai aiškiai kartoja, jog sankcijos ir toliau bus taikomos, o geri santykiai – kol Krymas aneksuotas – nebus atkurti. Vakaruose Putinas prarado sąjungininkus.
Šiandien veiksmas perėjo į ekonominę stadiją: ar Ukrainai pavyks sėkmingai įvykdyti reformas, o jos politinei valdžiai – išsaugoti vienybę ir ar Vakarai suteiks pakankamą ekonominę ir net karinę paramą. Ateinančių metų sausį naują sesiją pradės JAV kongresas – jame abiejų rūmų daugumą sudaro respublikonai. Jie ir pateikė įstatymo projektą, numatantį tiekti Ukrainai šiuolaikinę letalinę ginkluotę. Ir kažin ar Obama – kai šiandien toks jėgų balansas – ims kongresui priešintis ir vetuos šį įstatymą.
Kaip jums iš išorės atrodo, ar pavyks Ukrainai įvykdyti reformas, išsaugoti vienybę?
Man to labai norėtųsi. Ukrainoje sprendžiamas Rusijos likimas ir – neperdedant – visos Europos.
Prieš pusmetį jūs aprašėte įmanomą ketvirtojo pasaulinio karo scenarijų, kai pagal Krymo schemą Rusijos kariuomenė užgrobia dalį Estijos teritorijos, Narvos rajoną, o NATO šalys atsisako suteikti karinę paramą Baltijos valstybėms. Iš dviejų galimybių – arba kapituliuoti, arba įsivelti į branduolinį karą dėl mažos Baltijos šalies – Vakarai, jūsų nuomone, pasirinktų pirmąją. Ar nuo to meto kas nors pasikeitė?
Dabar Vakarai Putino atžvilgiu nusiteikę kur kas ryžtingiau. Tai įvyko, kaip jau sakiau, maždaug rugpjūčio mėnesį, po „Boeingo“ tragedijos. Beje, apie „Boeingą“. Aš kalbėjausi su Olandijoje labai įtakingais ir informuotais žmonėmis, klausiau jų, kodėl lėktuvo katastrofą tyrusi komisija savo ataskaitoje pateikė tokias neapibrėžtas formuluotes. Man buvo atsakyta, jog jiems viskas kuo puikiausiai žinoma: ir koks konkrečiai „Buk“ įrenginys atvyko, ir kaip šaudė, ir kokie numeriai ir t.t. Žodžiu, jie turi pakankamai įrodymų, kad dėl šio įvykio turėtų tvirtą nuomonę. Šiuo metu baigiami rinkti įrodymai, tapsiantys nenuginčijamais bet kuriame teisme, įskaitant – ir Hagos tribunolą.
Jei kalbėtume apie branduolinį šantažą, tai pirmasis atsakymas iš dalies nuskambėjo NATO viršūnių susitikime Velse, kur buvo priimtas sprendimas dėl Šiaurės Atlanto aljanso kariškių rotacijos Baltijos šalyse. Putinas kliovėsi išskaičiavimu, kad jam didinant priešpriešą Vakarai susvyruos, ir vien tokia grėsmė padės pasiekti politinių tikslų. O dabar klausimas „ar jūs pasirengę numirti už Narvą“ adresuojamas pačiam Vladimirui Vladimirovičiui. Pirmieji žalieji žmogeliukai, atsiradę Baltijos šalyse, automatiškai liudys prasidėjusį plataus masto karą su JAV. Tad branduolinio šantažo korta yra mušta.
Suprantama, jog rizikos laipsniai aukšti ir Putinas pasirengęs mirti už savo valdžią ir priimtus sprendimus. O ar pasirengusi šiuo pavyzdžiu sekti jo aplinka?
Teisingai yra pasakiusi ponia Merkel: Putinas gyvena kitoje tikrovėje. Galbūt jis vienintelis žmogus, pasirengęs branduoliniam karui – jo statymų rizikos laipsnis labai aukštas. Prarasti valdžią jam reiškia prarasti gyvybę. Tačiau aš manau, kad patys artimiausieji jo bičiuliai verslininkai – Kovalčiukas, [broliai] Rotenbergai ir Timčenka – ne tik tam nepasirengę, jie pasibaisėję tokia įvykių eiga.
Putino įsikabinimas į valdžią ir baimė jos netekti įgauna aštrią paranojos formą, ir tam nepritaria Rusijos politinių sluoksnių dauguma. Taip, jie mėgsta papostringauti apie Rusijos didybę, pakeiksnoti Vakarus. Tačiau su tais Vakarais jie suaugę visomis savo šaknimis: ten jų nekilnojamas turtas, ten jų vaikai įgyja išsilavinimą, naudojasi medicininiu aptarnavimu ir apskritai pasikliauja vakarietiško gyvenimo stiliumi.
Paskutiniaisiais gyvenimo mėnesiais draugas Stalinas taip pat kraustėsi iš proto. Jis ruošėsi trečiajam pasauliniam karui, rengė nomenklatūros valymą, planavo didelį žydų pogromą – ir tai negalėjo sužavėti jo aplinkos. Tad artimiausių patikėtinių ratas anuomet surado būdą jį sustabdyti.
Dabar Putino aplinkoje tokių žmonių nėra, tačiau jiems liko kita galimybė: spjauti į viską, sėsti į lėktuvą ir išskristi į Angliją. Todėl sunku įsivaizduoti, kad kam nors užtektų drąsos prieštarauti Putinui. Tuo pat metu jų nuotaikos ir nusivylimas savo lyderiu daro įtaką efektyviam valstybės funkcionavimui, o tai skatina ir tolesnę ekonominių bei politinių struktūrų griūtį.
Jūsų prognozė – kiek ilgai sugebėtų išsilaikyti sankcijų prislėgta Rusijos ekonomika?
Labiausiai kvalifikuotą vertinimą pateikė amerikiečių ekonomistas Andreas Aslundas (Andreas Åslund). Jo atlikta analizė parodė, kad lėšų, kurias įmanoma panaudoti socialiniams įsipareigojimams vykdyti ir biudžeto stabilumui užtikrinti, užtektų – geriausiu atveju – iki ateinančių metų vidurio. Tačiau pažymėtina, kad dauguma ekonomistų, besiremiančių aritmetiniais skaičiavimais, pamiršta, jog ekonomika – tai mokslas apie žmonių elgesį; čia reikia įvertinti gyventojų isterijos arba panikos veiksnių įtaką. Pavyzdžiui, iš Rusijos šiemet išvežto kapitalo dydis, tikėtina, pasieks beveik 150 mlrd. dolerių sumą.
O kaip gi Putino žadėtoji kapitalo amnestija?
Nė vienas normalus žmogus, šitiek padėjęs pastangų tam, kad išvežtų kapitalą, jo nesugrąžins. Tai – dar vienas kvailybės ir atotrūkio nuo tikrovės pavyzdys. Pas mus juk nėra privačios nuosavybės instituto – iš bet kurio oligarcho viską galima atimti, o būtent taip ir nutinka per pastaruosius penkiolika metų.
Putinas puikiausiai suvokia, jog ekonomikos srityje nieko gero šalyje pademonstruoti neįmanoma. Todėl prieš Vakarus nukreiptą isteriją jis išpučia iki neregėtų mastelių – tas ir buvo pademonstruota paskutiniajame pranešime: mus užgulę ekonominiai sunkumai – tai priešų intrigos, mes rusai ir turime ypatingą genetinį kodą, mes – kantri tauta…
Ir kas toliau? Masiniai protestai?
Kelią masiniams protestams užkirs masiniai areštai. Visa Maskva ir Peterburgas žino, jog yra parengtas trijų tūkstančių žmonių sąrašas – jie turės būti internuoti (sulaikyti ir iškeldinti iš miesto) ir taip bus išvengta galimų gatvės riaušių grėsmės.
Valdžios pasikeitimas Rusijoje taikiu būdu neįmanomas?
Visi diktatoriai anksčiau ar vėliau miršta. Viskas priklauso nuo daugybės aplinkybių. Kad ir nuo apsaugos tarnybos viršininko nuotaikos. Žinoma, apie laisvus rinkimus kalbėti nebetenka, nes Putinas juos pralaimėtų. Klasikine sąvokos prasme politinis gyvenimas seniai neįmanomas – šis režimas nepasitrauks net ir organizuoto rinkiminio proceso atveju.
Autoritariniai režimai pralaimi, kai randasi iškart keli reiškiniai: masiniai protestai ir skilimas elituose. Opozicinių manifestacijų metu mūsų gatvėse buvo pakankamai žmonių – 100–200 tūkst. Tačiau jeigu būtų įvykęs skilimas viršūnėse, kitą dieną į gatves būtų išėję jau 500 tūkst. žmonių.
Tai paaiškinama unikaliu rusiškojo elito sutelktumu – kad ir neapkęsdami vienas kito, jie ir toliau laikosi valdžios – mat juos sieja bendra kilmė, nusikaltimai ir praturtėjimo būdai. Jiems Putinas – jų apsauga nuo liaudies: gal jie ir galėtų prieš jį sukilti, ir jis kristų, bet kitą dieną jau jiems patiems būtų pateikta daugybė klausimų. Turiu omeny vadinamuosius sisteminius liberalus: Čubaisą, Dvorkovičių, Vološiną, Prochorovą, Medvedevo aplinką. Tad 2011–2012 metais sistemos viduje neįvyko skilimas, kuris atitiktų autoritarinių režimų atsiradimo ir kritimo dėsnius. Negana to, šie sisteminiai liberalai opozicinį judėjimą pasistengė nukreipti jiems palankia kryptimi (paveikime valdžią, o ne verskime ją). Žodžiu, standartiniu būdu režimo nuversti nepavyko. O dabar tą daryti nebėra prasmės – režimas kris dramatiškomis aplinkybėmis.
Ar jūs tikite aukštais reitingais, demonstruojančiais dabartinės Rusijos valdžios palaikymą?
Ne, žinoma. Krymo prijungimas buvo įkvėpęs kažkurią gyventojų dalį, tai sukėlė tam tikrą entuziazmą, tačiau ir jis jau praeina. Įsivaizduokite, kad jūs, buvęs sovietinis žmogus, sėdite bute, jums skambina nepažįstamasis ir klausia: jūs už Putiną ar prieš? Bet juk šimtametė genetinė patirtis jums kužda, jog saugiau yra atsakyti „taip“. Ir Čiaušesku turėjo 94 proc. reitingą dvi dienos iki to momento, kai jį ir jo žmoną lyg šunis sušaudė prie tvoros.
Kai politinė situacija yra aštri, viskas pasikeičia akimirksniu. Sprendžia aktyvioji mažuma. Taikos žygio, surengto Ukrainai palaikyti ir vadinamosios Novorossijos šalininkų mitingo pavyzdžiai rodo, jog aktyvioji proukrainietiška mažuma Maskvoje gerokai gausesnė negu aktyvioji antiukrainietiška mažuma.
Pastarieji mūšiai Grozne – kas tai buvo?
Dar vienas ženklas Putinui. Ši naujiena atsidūrė pirmuose laikraščių puslapiuose tik todėl, kad puolimas įvyko Grozne. O apskritai tai kasdienė praktika visame Kaukaze. Panašūs incidentai Čečėnijai šiandien nebūdingi, nes Ramzano Kadyrovo vadovaujami smogikai ten jau seniai nugalėjo. Nepriklausomybės jis įgijo daugiau, negu galėjo svajoti Dudajevas ir Maschadovas. Kadyrovas formaliai pripažįsta savo lojalumą Maskvai, kai kada netgi vykdo pavedimus, pavyzdžiui, siunčia smogikus į Ukrainą.
Ar tėvynėje jūsų nevadina nacionališdaviku, neapkaltina antiliaudine veikla?
Buvau netgi teisiamas 2009-aisiais metais. Tada tai buvo pirmasis procesas pagal naująjį įstatymą dėl ekstremizmo. Mane anuomet išteisino – tai buvo maža žodžio laisvės pergalė. Putinas labai racionalus, jis pozicionuoja tikslius smūgius. O masinių represijų jis imsis tuomet, kai jam atrodys, jog viskas iš tikrųjų gali virsti socialiniais neramumais.
Iš rusų kalbos vertė Jeronimas Prūsas