Tiesos.lr siūlo skaitytojams rusų žurnalisto tarptautininko, publicisto ir filologo, publicistinės premijos „PolitProsvet“ vertinimo komisijos pirmininko Aleksandro Baunovo pokalbį su šios premijos konkurso baigiamojo etapo dalyviu, Maskvos Valstybinio tarptautinių santykių instituto (MVTSI) profesoriumi Andrejumi Zubovu.
Ar pasisekė su Krymu
Žmonėms neišvengiamai bus įdomu sužinoti apie jūsų įžymųjį „Krymo straipsnį“, paskelbtą laikraštyje „Vedomosti“. Po to aš parašiau portalui „Slon“ ir savo straipsnį, kupiną, pasakyčiau, paniško nerimo. Man atrodė, kad viso šito negali būti ir kad šiuolaikiniame pasaulyje tokie dalykai neįmanomi. Praėjo du mėnesiai ir paaiškėjo, kad šiuolaikinis pasaulis visa tai suvirškino, lyg apskritai nieko nebūtų įvykę. Ukrainiečių požiūriu, Krymas – tai tiesiog prarasta teritorijos skiautė, o mūsų inteligentai, žvelgdami į rytus, galvoja: „O gal taip ir geriau?“ Tačiau svarbiausia, jog garantavęs Ukrainai jos teritoriją, šis pasaulis apskritai nieko nepadarė. Aš laukiau kiek kitokios reakcijos ir blogiausių – mums su jumis – pasekmių. Ar jūs nejaučiate, kad iš tiesų viskas kaip ir pasibaigė? Ir kaip po to, kai nutinka tokių dalykų, mokyti studentus tarptautinės teisės ir diplomatijos? Ar nemanote, kad įvyko didžiulė permaina?
Ne. Žinote, viskas vyksta gana natūraliai ir teisingai. Kitas dalykas, kad ne tik jūs, bet ir aš esame gimę tuo metu, kai nieko panašaus, kaip kad jūs visiškai teisingai tai vadinate – neįtikėtino, nebuvo po 1945-jų metų. Mes paprasčiausiai negalėjome įsivaizduoti, kad tai įmanoma. Todėl visi žmonės, kurie nors šiek tiek nusimano apie tarptautinius santykius, buvo labai šokiruoti dėl šios situacijos. Pasaulis nepuolė kariauti su branduoline valstybe ir tai suprantama. Tačiau pasaulis pademonstravo išskirtinai vieningą požiūrį. Tai buvo parodyta balsuojant Jungtinėse Tautose, kai prieš Krymo aneksiją smerkiančią rezoliuciją viso balsavo tik dešimt šalių, neskaitant pačios Rusijos. Be to, mes matome, kad ekonominės sankcijos – tai visai ne niekai. Jos labai veiksmingos. Šis galingas spaudimas vykdomas pakankamai korektiškai ir tai sulaiko Rusiją nuo ginkluotos jėgos panaudojimo ir dar didesnio pasaulio destabilizavimo. Taigi, buvo įjungtas mechanizmas – netikėtai, kai niekas ir nenumatė – branduolinę jėgą turintis agresorius buvo priverstas atsisakyti prievartos ir sugrąžinti taiką. Žinoma, tai ne tokios priemonės, kokių buvo imtasi, kai Sadamas Chuseinas užgrobė Kuveitą.
Šie [Vakarų] veiksmai turi griaunamą poveikį mūsų ekonomikai ir mūsų elitui. Ir apskritai, jie priverčia elitą dar kartą pagalvoti, ar jiems tikrai reikalingas toks vadovas, koks yra dabartinis prezidentas, kuris tą elitą stumia į kampą ir atskiria nuo viso pasaulio. Tai – gana sudėtingas žaidimas ir, man regis, jis žaidžiamas labai išmintingai. Man atrodo, kad pasaulis – gal ne iš karto – krūptelėjo, gal labiau iš nuostabos nei iš siaubo, tačiau ėmėsi kai ką daryti.
Na, mes žinome, jog Rusija ne visai vakarietiška šalis. Ji – trečiojo pasaulio valstybė, o jos yra sau leidusios vykdyti aneksijas. Pamenate, kaip Indonezija pasielgė su Rytų Timoru? Buvo ir nesėkmingas argentiniečių bandymas. Kita vertus, pokolonijinėms šalims panašūs veiksmai atleidžiami. Štai Indija nevaržomai aneksavo Goa provinciją. Arba Šiaurės Kipras – po visų tų įvykių Turkija neprarado NATO narystės ir liko didžiojo pasaulio dalimi, nors, tiesą sakant, prijungimo ten ir nebuvo.
Suprantate, pirmiausia, Rusija buvo „aštuoneto“ šalimi. Tai buvo paties aukščiausiojo lygmens šalis tarptautinėje politikoje. Antra, Rusija – visų europinių ir tarptautinių sutarčių dalyvė, ir šia prasme ji buvo laikoma europine valstybe. Trečia – pagal Budapešto susitarimus Rusija yra Ukrainos garantė. Ir visa tai kartu paėmus – jau nekalbant apie tai, kad ji – Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narė, Rusijai užkrauna ypatingus reikalavimus, kokie netaikomi net Indijai, jau nekalbant apie Iraką. Šia prasme Rusija – trečiojo pasaulio šalis pagal šiuolaikinę ekonomikos struktūrą, bet ne pagal jos vaidmenį tarptautinėje politikoje.
Grįžimas prie sovietinės diplomatijos
Sakykite, kuo, jūsų manymu, pasireiškė Putino idėja? Ar jis aneksavo Krymą, siekdamas sureikšminti savo sugrįžimą, savo valdymą? O gal tai kažkoks planas, iš esmės kitaip formatuojantis tarptautinę teisę? Juk pastaruosius dešimtmečius, visus dvidešimt metų nuo SSSR subyrėjimo laikų, mes nuolat kalbėjome apie nekintamas sienas, apie valstybės suverenitetą.
Ne, dvidešimt metų mes šitaip nekalbėjome. Šitaip ėmėme kalbėti po 2001-jų metų. O iki to meto, Jelcinui valdant, priešingai, mes pabrėždavome principinį skirtumą tarp Rusijos ir Sovietų Sąjungos.
Vadinasi, jūs manote, kad po Jelcino buvo sugrįžta prie sovietinės diplomatijos?
Žinoma! Visais požiūriais – prie sovietinės diplomatijos, įskaitant ir idėją, jog Rusija yra priešų apsupty, to nebuvo net prie Gorbačiovo, o prie Jelcino apskritai neliko. Skirtingai nei Gorbačiovas ir Jelcinas, Putinas viską suvokia absoliučiai sovietiškai: tautos neturi savarankiškos valios, kas nors gali joms leisti būti [savarankiškoms], o gali ir neleisti, primygti, priversti. Girdi, kažkas kažką privertė įstoti į NATO – bet juk nei Latvijos, nei Estijos niekas nevertė jungtis prie NATO. Priešingai, jos ilgą laiką ten prašėsi pačios.
Štai kas mane šiek tiek trikdo šioje situacijoje –aš juk atsimenu abi Čečėnijos [karo] kampanijas: rusiška žiniasklaida ir rusų inteligentija tam visiškai nepritarė ir buvo kritiškai nusiteikusios rusų kariuomenės atžvilgiu. Neseniai, norėdamas ukrainiečių žurnalistams parodyti, kaip Čečėnijos kampaniją anuomet nušvietė Rusijos žurnalistai, aš specialiai peržiūrėjau publikacijas laikraštyje „Komersant“. Niekuomet nebūdavo rašoma: „mūsų kariuomenė“ arba „mūsų gvardiečiai“, arba „mūsų šaunūs nacionalinės gvardijos kariai“. Buvo rašoma „Rusijos kariuomenė“, „Gynybos ministerijos junginiai“. Tai – tokie, pavadinčiau, neutralūs pasakymai, netgi smerktinai neutralūs; už tai, pavyzdžiui, Folklendų konflikto metu kliuvo [televizijos kompanijai] BBC. Deja, tokių tekstų, su labai retomis išimtimis, aš neužtinku ukrainiečių žurnalistikoje ir Ukrainos inteligentų pasisakymuose. Štai Rusijos valstybė – labai militarizuota, gana agresyvi ir egzistuoja jai oponuojanti rusiškoji inteligentija. Ir štai turime Ukrainą – silpną, nemilitarizuotą valstybę, iš visų pašalių sunkiai surenkančią tuos savo gvardiečius. Tačiau vietos inteligentija – be galo patriotiška.
O priežastis labai paprasta. Reikalas tas, kad buvę Čečėnijos įvykiai – tai Rusijos vidaus konfliktas. Rusijos gyventojų dalis – ne etninių rusų, o Rusijos piliečių – nepanoro gyventi Rusijos valstybėje ir sukilo. Todėl tai ir yra šalies vidaus konfliktas. Nė viena iš konfrontuojančių pusių neužpuolė kitos ir neužgrobė teritorijų. Kai kas juos palaikė, tačiau tokių daug nebuvo. Tuo tarpu jūs kalbate apie visiškai kitą dalyką. Pažymėtina, kad atėjo šalis – kaimynė – ir per dvi savaites paprasčiausiai užgrobė bei aneksavo vieną iš Ukrainos provincijų. Tai tas pats, jeigu Japonija šiandien būtų okupavusi mūsų Tolimuosius Rytus, jeigu išsilaipintų Japonijos kariuomenė, organizuotų referendumą ir taip toliau. Manau, kad tokiu atveju visa mūsų inteligentija, o ir apskritai visi griežtai pasisakytų prieš.
Su viena sąlyga. Jeigu mūsų Tolimųjų Rytų gyventojai pasakytų „O mes norime į Japoniją!“, manau, jog atsirastų ir tokių, kurie pasakytų: „Ir tegu sau eina į tą Japoniją“.
Manau, kad ne, tai jau būtų visai kita kalba. Jeigu ten prasidėtų sudėtingas diplomatinis procesas: su Jungtinių Tautų reikalavimais, aplinkybių nagrinėjimais, tuomet nuomonės greičiausiai išsiskirtų. Bet juk čia vienu ypu buvo užgrobta ir prijungta. Dvi mano disertacijos – kandidatinė ir daktaro – yra skirtos elektoraliniams tyrinėjimams. Daugelį metų pašvenčiau elektoralinei statistikai, todėl gerai žinau, kad tokių skaičių referendume apskritai negali būti! Paprasčiausiai pagal rinkiminės elgsenos dėsnius tokių skaičių būti negali. Rinkimuose niekada negali dalyvauti daugiau nei 75–78 procentai gyventojų, niekada. Ir niekada iš rinkimuose dalyvaujančių negali 90 procentų balsuoti už kurį nors vieną teiginį, o ten [Kryme] buvo maždaug 95,5 procento – tai juk praktiškai neįmanoma. Štai kodėl taip sureagavo ukrainiečių visuomenė: ji patyrė, kad kaimynas, jiems atrodęs neblogas ir netgi geras, staiga, tuo momentu, kai ji buvo nusilpusi, paprasčiausiai iš jos buto pavogė kambarį.
Politikos desovietizacija
Argi tai, kad Ukrainos gyventojai nejaučia, jog tai yra jų šalis, nėra šios valstybės problema? Ir ar tai ne valdžios apsileidimas, kad per dvidešimt nepriklausomybės metų ir Krymo, ir iš dalies pietryčių gyventojai nesijaučia esantys savos šalies piliečiai?
Neapsižiūrėjimų buvo daugybė – ir ne tik Ukrainoje, bet ir Rusijoje, visoje buvusios Sovietų Sąjungos teritorijoje. Svarbiausias Ukrainos ir Rusijos apsileidimas yra tas, jog nebuvo įgyvendinta dekomunizacija ir desovietizacija. Ukrainoje tik dabar tas pradėta daryti – ir anas sovietinis mentalitetas, išsilaikęs kaip tik Kryme ir šalies rytuose, šiandien labai stipriai pasireiškė. Ir tai yra pati didžiausia problema. O pas mus, Rusijoje, ji dar didesnė negu Ukrainoje. Nes Ukrainoje vis dėlto buvo aptartos hodolomoro pasekmės, kai ką buvo bandyta daryti. O pas mus iki šiol nieko nėra deramai padaryta. Šia prasme tai visos posovietinės erdvės problema, ir dabar Ukraina ją skubomis sprendžia.
O ar jums neatrodo, kad gyventojams stokojant nacionalinės vienybės, dekomunizacija ne tiek vienytų žmones, kiek juos atstumtų. Imkime Latvijos atvejį: ten iki galo įvykdyta dekomunizacija, įskaitant baudžiamąją atsakomybę už [draudžiamų] simbolių naudojimą ir už okupacijos neigimą. Tačiau Latvijoje mes turime kai ką panašaus į Donbasą, kur situacija yra rami tik todėl, kad ši šalis – NATO narė ir kad gyvenimo lygis ten 4–5 kartus aukštesnis negu Ukrainoje. Tad ar yra prasmė dekomunizuoti Ukrainą, kai ten dar nepavyksta užtikrinti valstybinę ir nacionalinę vienybę?
Kaip pavyzdį jūs paminėjote Latviją, ir mes žinome, kad šiuo metu Rusijos Užsienio reikalų ministerija (URM) yra pasipiktinusi tuo, jog sovietinė okupacija Latvijoje prilyginama nacių veiksmams ir už [okupacijos] pateisinimą numatyta baudžiamoji atsakomybė. Kodėl URM pasipiktino? Ogi todėl, kad Rusija save laiko Sovietų Sąjungos įpėdine. Todėl ir kalbama apie „penktąją koloną“: iš Sovietų Sąjungos buvę perkelti ar persikėlę žmonės ir su sovietų režimu bendradarbiavę latviai jaučia, kad štai čia pat, už rytinės sienos, yra jų senoji Tėvynė, palaikanti komunistinį režimą. Todėl jie turi kuo pasiremti. O Rusija dekomunizacijos nevykdė, priešingai, kažkuriuo momentu buvo pradėta komunistinių vertybių restauracija: nebuvo nuversti Lenino [paminklai], beveik nepakito nei gatvių, nei miestų pavadinimai; iki šiol tebėra Uljanovskas ir Leningrado sritis, ir tuo normalūs žmonės piktinasi. Štai aš, pavyzdžiui, į Maskvos miesto teismą einu Atarbekovo gatve, pavadinta vardu žmogaus, savo rankomis 1918 metais nužudžiusio mano giminaitį, vieną iš mano protėvių Piatigorske. O aš į Maskvos miesto teismą žengiu jo vardo gatve.
Jūs sakote: šiuolaikinė Rusija – Sovietų Sąjungos įpėdinė arba bent jau tokia ji save laiko. Bet ar problema iš dalies ne ta, kad Vakarai – ir Amerika, ir Vakarų Europa – kažkaip laiku nepastebėjo Sovietų Sąjungos pabaigos ir kaip anksčiau mato Rusiją kaip Sovietų Sąjungos tęsinį? Viena vertus, čia vyksta tam tikri vidiniai procesai; daugumai gyventojų jie yra nostalgiški, daliai vadovybės – konjunktūriški, nes vadovams yra patogu manipuliuoti visokiais sovietiniais simboliais ir žmonių nostalgija. Kita vertus, yra Vakarai ir ten pastebima sava inercija. Daugeliui vakarų politikų, žurnalistų ir inteligentų – ir 1990-ais metais, ir dabar – buvo patogu ir įprasta elgtis taip, lyg Rusija – tai ta pati SSSR, tik su šiek tiek nuraikytais pakraščiais.
Suprantu. Tačiau čia yra kelios temos. Pirma, pasaulis ir sovietiniais laikais Sovietų Sąjungą vadino Rusija. Išorės pasauliui ji visada buvo Rusija: caro Rusija, gensekų (generalinių sekretorių – Tiesos.lt) Rusija, ir šiuolaikinė Rusija. Ir už tai jų negalima peikti, nes taip pat elgiamės ir mes: paprastai neskiriame įvairių režimų ir vertiname kaip kontinuumą, kai kalbame apie kitą valstybę. Mes patys privalėjome įrodyti, kad nesame Sovietų Sąjunga. Visai taip pat, kaip po Antrojo pasaulinio karo vokiečiai turėjo įrodyti, kad jie nebėra naciai. Vokietijos denacifikacijos procesas buvo ilgas, sunkus, kažkuria prasme jis tebevyksta ir šiandien – su paminklais Holokaustui atminti, su masinių žmonių žudynių vietų lankymu. Ir su nuostatomis, jog žmonės, karo metu atsisakę tarnauti vermachte, ne nusikaltėliai, o didvyriai ir, kaip prieš kelis metus pripažino Vokietijos Aukščiausiasis teismas, jie išsaugojo teisę į visas pensijas. O mes pasiskelbėme formaliai esantys SSSR tęsėjais – apie tai Putinas net kelis kartus yra oficialiai pareiškęs. Pradedant 1917 metų gruodžio mėnesiu, sovietinėje Rusijoje buvo konfiskuoti didžiuliai įvairių formų nuosavybės kiekiai, tačiau nė viena tų nuosavybių nebuvo grąžinta.
Cerkvių nuosavybė juk buvo sugrąžinta.
Ji nesugrąžinta. Ji atiduota. Buvo specialiai pažymėta, jog tai ne restitucija, o būtent Maskvos patriarchijos cerkvėms priklausiusios nuosavybės perdavimas. Mes – SSSR tęsėjai, ir Rusijoje tebeveikia visi sovietiniai įstatymai. Nė vienas iki 1917 metų priimtas įstatymas negalioja, nė vienas! Net pilietinių teisių srityje. Todėl, suprantama, vakariečiui mes esame Sovietų Sąjungos tęsėjai, ir tai yra tiesa, nes mes tokie iš tiesų esame. Apie tai 2005 metais atvirai pasakė Putinas, kai pareiškė, kad SSSR žlugimas – didžiausia XX amžiaus geopolitinė katastrofa, tačiau yra išsaugota didžioji jos dalis, pavadinta Rusijos Federacija. Tokia yra Užsienio reikalų ministerijos oficialioji pozicija.
Man susidarė įspūdis, jog kažkuriuo momentu – galbūt po Jugoslavijos, gal po Čečėnijos [karo], o gal tada, kai Putinas tapo premjeru, o po to – prezidentu – kažko tokio prisikaupė. Kai aš dar dirbau diplomatinėje tarnyboje, Putinas sakė: „Eikime ir junkimės prie NATO!“ Jis įsteigė tas [karines] bazes Kamranyje ir Kuboje, sakė, kad Rusija iš tikrųjų galėtų prisijungti prie NATO. Projektas, prie kurio mes tada dirbome ir kuris buvo tik šiais metais nutrauktas, – bevizinis režimas su Europa. Ir kažkuriuo momentu šiam projektui kažkodėl imta priešintis.
O ar žinote kodėl? Paaiškinsiu. Dalykas tas, kad Vokietijos integracija ir Vakarų Vokietijos integracija į europines struktūras po 1945 metų, o taip pat po 1989–1990 metų Rytų Europos šalių integracija į europines ir euroatlantines struktūras iš esmės buvo ne tik išorės politikos aktai. Iš tikrųjų šie procesai reiškė gilius vidinius pakitimus: denacifikaciją, dekomunizaciją, nuosavybės restituciją, teisėtvarkos atstatymą. Ir kai 2006 metais Europos Saugumo ir bendradarbiavimo tarybos sprendimu komunistinis režimas buvo tipologiškai prilygintas nacistiniam bei pasmerktas, Rusijai tuo lyg ir buvo pasakyta: „Atsikratykite viso šito, atsikratykite visų šių pasekmių. Ir tada mes jus priimsime“. O mes – ta šalis, kuri savo totalitarinės praeities neatsikratė ne tik mentaline, bet ir teisine prasme.
Dėl paveldimumo: negalima taip vienareikšmiai teigti, jog Putino režimas – sovietinės praeities paveldėtojas. Pažvelkite į Putino ideologiją, juk jis bando stovėti ant dviejų kojų: viena vertus, jis paveldi sovietinę praeitį, tiesa, labiau Stalino ir Gagarino nei Lenino; antra vertus, juk buvo palaikyta iniciatyva dėl Denikino perlaidojimo? O Romanovai, o paminklas Stolypinui, o dar kinofilmas „Kolčakas“, liaudžiai parodytas per televiziją? Ir be viso to – iš visų plyšių akivaizdžiai sklindantis Spalio revoliucijos, pirmojo sovietinio komisaro Lenino bei kitų revoliucionierių smerkimas?
Tikrai, pastaruoju metu atsirado ir tokia Putino frazeologija. Tačiau dalykas tas, kad visiškai nesvarbu, ką sako žmonės, ką sako Putinas ir Surkovas. Sovietiniam žmogui pameluoti – kaip nusispjauti. Norint tapti nesovietine šalimi, būtina pakeisti teisinius valstybės pamatus. O nacionalistinę ideologiją vietoje komunistinės buvo planuota įdiegti dar 1970-ų metų pabaigoje.
Jūs čia rimtai?
Žinoma. Buvo toks projektas, apie jį žinoma iš netiesioginių archyvų duomenų. Faktiškai Putinas – Iljino gerbėjas, jis įgyvendina Iljino projektą (Ivanas Aleksandrovičius Iljinas (1883-1954) – rusų filosofas, rašytojas ir publicistas, Baltųjų judėjimo šalininkas – Tiesos.lt). O tai – korporatyvinės valstybės projektas. Tokių mūsų, kokie esame, ir dar po Krymo, niekas niekur nepriims. Fašistinės – būtent šia tiesiogine žodžio prasme, o ne nacistinės, tipiškos Musolinio – valstybės nei Europa, nei NATO, nė viena padori valstybė prie savo durų slenksčio, žinoma, neprisileis. Putino perspektyva – pasirinkti arba tapti Kinijos satelitu, arba jaunesniuoju partneriu musulmoniškuose Pietuose. Tiesą sakant, tėra tik du variantai, trečiojo paprasčiausiai nėra.
Europa ir Rusija
Kalbant apie Kinijos satelitą ir arabų Pietus – yra dar ir trečioji pretenzija, kuri yra dviguba ir kurios esmė tokia: Rusija – arba savarankiška civilizacija su konkrečia santvarka, arba ji – europinė civilizacija, išlaikiusi ištikimybę savo šaknims. Europa savo krikščioniškas šaknis prarado, ten viską valdo barzdotos moterys. O Rusija, praradusi vystymosi tempą, senas europines vertybes išsaugojo, todėl mes esame tuo pat metu ir Viktorijos laikų Anglija, ir katalikiškoji Ispanija. Ir mes dabar – Europos centras.
Visa tai, šiurkščiai kalbant, kliedesiai. Aš žinau, buvau tame Valdajaus forume, kur 2012 metų rugsėjį Putinas išsakė šias puikias mintis, tačiau visa tai niekai. Todėl, kad iš tikrųjų svarbiausia yra tai, prie ko tu jungiesi, iš kur gauni technologijas, politinius principus, mokėjimą organizuoti gyvenimą. Per 1100 metų Rusijos istorijoje buvo žlugimo periodų – tarp kitko, dėl pačių dievobaimingiausių ketinimų. Kaip antai, kuomet mes XV amžiaus viduryje paskelbėme autokefaliją (autokefalija – [auto- + gr. kephale – galva] – savarankiška stačiatikių bažnyčia, organizaciniu požiūriu nepriklausoma nuo užsienyje esančios dvasinės vyresnybės, veikianti kurioje nors vienoje šalyje – Tiesos.lt), o šito daryti nereikėjo, nes mes atsiskyrėme nuo Bizantijos. Tai buvo mūsų pačių paskelbta autokefalija, po kurios stačiatikių pasaulis – būtent stačiatikių, o ne katalikų – mus nubaudė, paskelbė schizmą (schizma [iš gr. „atskilti“] – religinės bendruomenės (su)skilimas, atsirandant kuriai nors naujai tikėjimo doktrinai arba erezijai. – Tiesos.lt), ir mes visą šimtmetį buvome apskritai atskirti nuo viso pasaulio. Tapome silpna antrine civilizacija, nes pirminėmis buvo Graikų ir Romos civilizacijos. O mes, kaip ir Skandinavija, antriniai.
Aš taip pat bandžiau paaiškinti, kad esame tik europinės kultūros filialas.
Kelis kartus Rusija atskyrė save nuo Europos, ir fatališkiausias atsiskyrimas įvyko būtent tuo laikotarpiu – nuo XV a. vidurio iki XVI a. vidurio – šio atsiskyrimo pasekmės vėliau niekada nebuvo visiškai atitaisytos. Todėl, jeigu mes ir toliau eisime šiuo keliu, tuomet, turint omeny šiuolaikinių technologijų – ypač elektroninių, komunikacinių – išsivystymo lygį, mūsų laukia tikriausias žlugimas. Mes tapsime Šiaurės Korėja.
Arba Iranu.
Iranas dar ne tiek atsiskyrė nuo likusio pasaulio. Ir Kinija neatsiskyrė iki tokio laipsnio. Ir tuomet mes paprasčiausiai pasiliksime be nieko – jau vien septyniasdešimt komunizmo metų lėmė mūsų neįtikėtiną atsilikimą. Todėl jeigu ir vėl eisime tuo keliu, mes save pražudysim – aš žvelgiu į tai su didžiuliu siaubu. Būtinai reikia susivienyti su pačiais stipriausiais, labiausiai išsivysčiusiais, dinamiškais ir pačiais humaniškiausiais. O ar pritarti ar nepritarti homoseksualizmui – tai priklauso tik nuo mūsų. Lenkijoje tam nepritariama, ir nieko panašaus ten nėra.
Na, tai tik kol kas.
Tai ir pas mus „kol kas“. Štai Vengrijoje, ką jau ten – ir Vokietijoje, iki 1974 metų už homoseksualizmą bausdavo trejais metais kalėjimo. Mes nežinome, kaip bus Rusijoje po dvidešimties metų, tačiau lyčių santykių atžvilgiu mums visai nebūtina kopijuoti šiuolaikinių įpročių, juo labiau, kad Europos Sąjunga šito nereikalauja kaip būtinos sąlygos, o palieka apie tai spręsti pačioms šalims.
Greičiausiai tai yra dar ir visuomenės spaudimas.
Jungtinėse Valstijose yra valstijų, kur galima viską, o yra tokių, kur visiškai nieko negalima. Tuo metu, kai pas mus abortų kiekis lenkia visas ribas, kai kuriose Amerikos valstijose jie yra kategoriškai draudžiami. Net ir daugelyje Europos šalių: Vokietijoje ir juo labiau Lenkijoje. Todėl visos tos šnekos apie mūsų išskirtinumą – absurdas. Ne tokie jau mes išskirtiniai.
Jei jau kalbame apie krikščioniškąjį identitetą, ar su Europa viskas gerai, ar ne? Jau nukrypstu nuo Rusijos, dabar – apie Europą. Ar yra Europos civilizacijos krizė, ar jos nėra?
Aš manau, kad krizė – tai apskritai įprasta žmogaus egzistavimo būklė. Kaip graikų kultūros žmogus, jūs puikiai žinote šio žodžio prasmę. Tai pakankamai įprastas būvis. Imkime XVIII amžių – argi tuomet nebuvo europinės civilizacijos krizės? Apšvietos amžius, Didžioji prancūzų revoliucija. O XVII amžius? Revoliucija Anglijoje, Trisdešimtmetis karas. Hobsas ir Lokas, jų disputas.
XVI amžius – Reformacija.
Ne tik Reformacija. O kas tuo metu vyko tarp mąstytojų, kad ir Italijoje? Dar ir Tomas Moras. Krizė – tai nuolatinis reiškinys. Mane ne tiek jaudina ar baugina tai, jog Europoje yra daug homoseksualių santuokų legalizavimo šalininkų. Mane, pavyzdžiui, jaudina tai, kad Europoje žmonės turi teisę į skirtingus požiūrius. Ir tai yra gerai, kad jie turi tokią teisę. Kažkur ima vyrauti naujos tendencijos, o kažkur, priešingai, stiprėja krikščioniškas griežtumas ir principingumas. Jei nori – prašau, tegu gyvena vyras su vyru. Nenori – kurk daugiavaikę šeimą, pašalpa tau yra garantuota. Niekas nieko nedraudžia, žmogus yra pilietiškai laisvas. Manau, kad tai yra labai gerai. Tai ir yra giliai krikščioniškas principas. Nes krikščioniškojo požiūrio pagrindas – žmogaus, kaip dieviškosios būtybės, vidinė laisvė.
O aš dar turiu klausimų apie mūsų rašytojišką triūsą. Jūs rašote skaitančiai aplinkai ar apskritai liaudžiai? Greičiausiai rašote skaitantiems žmonėms. Ne tik Putinas, ne tik autoritarinė valdžia, bet ir paprastas rusų intelektualas skirsto: štai jums liberaliosios vertybės, o štai jums krikščionybė. Jeigu kas nors mums perša krikščioniškąsias vertybes, jis yra liberalizmo priešas. Juk čia ir vėl susiduriame su tam tikru priešiškumu. Juk mūsų inteligentija – ji antiklerikalinė.
Aš rašau visiems. Mums nereikia iš anksto nuspėti rezultato. Nereikia spėlioti, kaip bus išgirstas mūsų žodis ir kas mūsų žodį išgirs? Juo labiau, kad dabar mūsų visuomenė ne tokia tarpusavyje skirtinga, kokia buvo prieš du šimtus metų: visi raštingi, pusė gyventojų naudojasi internetu. Tad kam ko reikia, tas tą ir skaito, o aš nieko nežinau apie savo specializuotas referentines grupes. Aš rašau visiems, kas tik nori girdėti.