Pokalbyje su ukrainiečių leidinio „Focus“ korespondentu grupės „Informacinis pasipriešinimas“ koordinatorius Dmitrijus Tymčiukas pasidalijo mintimis apie Vladimiro Putino ambicijas, „humanitarinį Rusijos konvojų“, apie Donbaso smogikų skaitlingumą ir jų taktiką, o taip pat apie partizaninį karą ir generolus – išdavikus.
Milanas Leličius | focus.ua
Su Dmitrijumi Tymčiuku susitikome Kijevo Marijos parke (ukr. Маріїнський парк – Tiesos.lt). Mums besikalbant mano pašnekovą atpažino pro šalį ėjęs jaunuolis: priėjęs arčiau, paspaudė jam ranką ir karštai padėkojo už darbą. Rusijos agresijos prieš Ukrainą laikotarpiu D.Tymčiukas savo šalyje tapo populiariu ir dažniausiai cituojamu kariniu ekspertu.
„Informacinio pasipriešinimo“ koordinatorius santūriai optimistiškas – jo žodžiais, kuomet atskiros separatistinės grupuotės bus atkirstos nuo Rusijos tiekiamo aprūpinimo, joms sutriuškinti prireiktų tik kelių dienų. Žinoma, jeigu Vladimiras Putinas ryšis tiesioginei intervencijai, tuomet konfliktas įgis visai kitus mastelius. O kol kas Rusijos valdytojas, D.Tymčiuko manymu, yra tapęs savo pavaldinių propaguojamų revanšistinių nuotaikų įkaitu.
Ar jūs pats sau jau išsiaiškinote „humanitariniu konvojumi“ vadinamos Rusijos operacijos prasmę?
Šios operacijos tikslas – paveikti Rusijos visuomenės nuomonę ir įtvirtinti Putino – valdytojo ir „taikdario“ – įvaizdį. Be to, šia operacija siekiama separatistus palaikantiems Donbaso žmonėms parodyti, jog Putinas ištiesia pagalbos ranką Rytų [Ukrainos] gyventojams, kenčiantiems negandas dėl „fašistinės Kijevo chuntos“ veiksmų.
Žvelgiant į šią situaciją iš šalies, Kijevas atsidūrė dviprasmiškoje padėtyje. Juk mes nesame konstatavę, jog šalis kariauja su Rusija, tad iš to išplaukiančios aplinkybės primena mums patiems pavojingą politinę bombą. Girdi, Ukrainai siūloma pagalba, o ji dėl neva nesuprantamų priežasčių jos atsisako – ir tokį atsisakymą rusų propaganda vėliau panaudoja kaip dar vieną „genocido Donbase“ įrodymą. Tačiau Kijevas pasielgė teisingai: bet kokia pagalba gali būti teikiama tik kontroliuojant tarptautinei bendrijai ir, tai savaime suprantama, be karinės palydos.
Ukraina uždarė eilę pasienio pralaidos-kontrolės punktų, pagal tarptautines taisykles ir Rusija iš savo pusės turėtų padaryti tą patį. Jeigu vilkstinė pravažiuotų į smogikų vis dar kontroliuojamas Ukrainos teritorijas, tai reikštų, jog Rusijos Federacija de facto pripažįsta pasiskelbusias Luhansko ir Donecko „liaudies respublikas“. O jeigu vilkstinę su humanitariniu kroviniu lydėtų dar ir Rusijos kariškiai, tuomet nebeliktų jokių abejonių: tai – atviras įsiveržimas.
Kokio ilgio yra sienos su Rusija ruožas, kurio Ukraina nekontroliuoja?
Kalbama apie 60 kilometrų, tačiau mūsų duomenimis jis viršija šimtą kilometrų – taip buvo tuo momentu, kai mūsų padaliniams pavyko ištrūkti iš apsupties „katilo“. Mes siekiame įgyti vadinamąją „sienos ugnies kontrolę“ (tarp kitko, šis terminas – mūsų išradimas), tačiau tam būtina turėti tiksliai veikiančią žvalgybinių duomenų rinkimo ir pritaikymo sistemą, pavyzdžiui, kai per palydovus užfiksuojama karinė kolona, jos koordinatės ir sudėtis, o tada per kelias minutes reaguojama artilerijos arba aviacijos ugnimi. Tokios sistemos mes neturime. Neturime ir savų kosminės žvalgybos priemonių. Amerikiečių palydovinės žvalgybos duomenis mes gauname po kelių dienų, tačiau tai leidžia mums tik patvirtinti kai kuriuos mūsų strateginės žvalgybos faktus. Mūsų bepiločiai lėktuvai – taip pat tik pirmieji bandymai, kai primityviomis „namudinėmis“ sąlygomis yra bandoma tam tikslui pritaikyti civilinius orlaivius.
Vadinasi, jeigu skaitlingos Rusijos kariuomenės kolonos kirs mūsų sienas, mes neturėsime galimybės jų atakuoti?
Matote, mūsų aerodromai yra gerokai nutolę nuo pasienio teritorijų. Juk negali karinė vadovybė kiekvieną kartą reaguoti į socialiniuose tinkluose pasirodančius pranešimus apie tai, jog kažkurį sienos kontrolės punktą kirto, pavyzdžiui, karinė kolona su sistemomis „Grad“. Tokią informaciją pirmiausia būtina patikrinti ir tik tada kas nors turi prisiimti atsakomybę ir įsakyti panaudoti aviaciją. Netgi labai glaustu laiko režimu tam prireiktų kelių valandų, tačiau jau būna per vėlu – paaiškėja, jog karinė kolona sėkmingai kirto sieną nežinoma kryptimi ir išnyko nežinia kur. Antra vertus, jau esame patyrę ir labai aktyvų teroristų pasipriešinimą priešlėktuvinės gynybos sistemomis, keliančiomis rimtą pavojų lakūnų gyvybėms. Štai kodėl negalime aviacijos naudoti taip dažnai, kaip mums to norėtųsi.
Ačiū sankcijoms
Ar yra žinomas, kiek iš viso Donbase yra teroristų?
Šalies valstybės struktūros ir Vakarų analitikai užsimena, kad jų yra apie 15 tūkstančių, o mūsų vertinimu, jų – apie 12 tūkstančių. Tačiau čia mes įžvelgiame kitos rūšies grėsmę: anksčiau minėjome dešimtį tūkstančių teroristų, kontroliavusių gana didelės apimties teritorijas. Šiandien teroristų „tankio“ vienam kvadratiniam kilometrui rodiklis ženkliai išaugo. Tai patvirtina faktą, jog Rusija ima telkti visus įmanomus resursus. Donbase vėl atsirado RF piliečių – kariškių ir samdinių, anksčiau tarnavusių ne tik specnazo, bet ir teisėsaugos struktūrose.
Kokią neteisėtų karinių formuočių dalį sudaro „svečiai“ iš Rusijos?
Anksčiau mes minėjome, jog 30 nuošimčių sudaro Rusijos piliečiai, o likusieji – mūsų šalies gyventojai. Šiuo metu „mūsiškių“ kiekis sumažėjo ir priartėjo prie lygaus – 50-ties ir 50-ties nuošimčių – santykio.
Ar 12–15-os tūkstančių smogikų kiekio pakanka, kad jie galėtų ir toliau išsilaikyti jų kontroliuojamose teritorijose?
Visų pirma, patikslinkime: jie nekontroliuoja teritorijų, jie kontroliuoja tik atskiras gyvenamąsias vietoves. Bet kokios strategijos sėkmę lemia karinių jėgų ir priemonių koncentracija. Tad šiuo metu jie permetinėja resursus į strategiškai svarbias gyvenvietes – Šachtiorską, Torezą, Snižnoje, Krasnyj Luč. Per jas nusidriekia trasa, kuri, tarsi bambagyslė, jungia Donecko „respubliką“ su „matuška“ Rusija. Jeigu ATO (antiteroristinė operacija – Tiesos.lt) jėgomis ši bambagyslė bus perkirsta, tuomet „Donecko liaudies respublikos“ egzistavimas – tik dienų klausimas.
Žinoma, idealus variantas būtų visiškas Rusijos tiekimų nutraukimas, tačiau toks uždavinys kol kas neatrodo realiai įgyvendinamas. Galima būtų pabandyti pakartoti trijų specialios paskirties brigadų žygdarbį, kuomet kovotojai, išsidėstę siauroje teritorijos juostoje, ketino įsitvirtinti pasienio zonoje. Mes pamename, kuo tai pasibaigė. Dėkui Dievui, jog mes – ne Rusija, ir mūsų visuomenė į karių žūtį reaguoja itin skausmingai. Anksčiau jau buvau paminėjęs apie „sienų ugnies kontrolės“ priemonių pritaikymo problemas, todėl galiu pakartoti, jog bandyti jėga nutraukti Rusijos tiekimus – šiuo metu sunkiai įgyvendinamas uždavinys.
Bet jei šios problemos neišspręsime, tuomet ATO gali užsitęsti ilgesnį laiką. Ir mums liktų vienintelė galimybė: paskelbti visuotinę didelio masto mobilizaciją, o tada visas jėgas mesti į Donbasą ir, nepaisant nuostolių, žymiai skaitlingesnėmis jėgomis pasiekti pergalę.
Kaip jūs vertinate kovinės smogikų parengties ir jų ginkluotės lygį?
Nors Rusija tiekia visą įmanomą pagalbą, jiems katastrofiškai stinga resursų.
Ko būtent stinga: šaudmenų, degalų?
Visų pirma – smegenų (juokiasi – focus.ua past.). Nuo pat pradžių Donbase buvo tikėtasi pasinaudoti Krymo scenarijumi: ukrainiečių armija apskritai nepajuda iš vietos, aplink visi pasimetę, viens du – ir žemės užgrobtos. Juk tada niekas nesitikėjo, jog gali būti pasipriešinta.
Tuo tarpu dabar, kai tam tikra marginalų grupė – kad ir pakankamai skaitlinga – laiko užgrobusi kai kurias vietoves, Rusija vis dar stengiasi juos palaikyti. Ir jeigu Putinas norės išgelbėti Donecko ir Luhansko „respublikas“, jis bus priverstas imtis kito – atviro karinio įsiveržimo – scenarijaus. Panašu, kad kol kas tokiai avantiūrai Kremliaus valdovas nepasirengęs – ir už tai mes turime būti labai dėkingi tarptautinei bendruomenei.
Strateginis antiteroristinės operacijos vyksmo lūžis įvyko tuomet, kai Rusijai buvo įvestos naujos sektorinės sankcijos. Ir esmė čia ne ta, jog naujosios sankcijos gali reikšti katastrofišką smūgį Rusijos ekonomikai. Paprasčiausiai Putinui buvo pasiųstas signalas: Europa yra pasirengusi apginti Ukrainą, o po griežtų ekonominių sankcijų gali sekti ir kariniai žingsniai. Ir čia išnyra visai kitas paveikslas: tai – naujas pasaulinis karas. Netrukus sužinosime, ar Putinas jam pasirengęs…
Dialogas nepagelbės
Kiek, jūsų nuomone, yra reali tiesioginio įsiveržimo galimybė?
Neapsiimsiu apie tai spręsti. Norint prognozuoti, būtina suprasti procesų logiką, tuo tarpu Putino logikoje susivokti neįmanoma. Na taip, mes neretai Putiną išvadiname negerais žodžiais, tačiau iš tikrųjų jis labai gerai žino, ko savo veiksmais siekia. Savo politiką jis grindžia Rusijos visuomenės ambicijomis. Čia galime įžvelgti stebėtinai tikslią analogiją su nacistine Vokietija. Versalio taika, pasirašyta pasibaigus Pirmajam pasauliniam karui, Vokietijai tapo skausmingu nacionaliniu pažeminimu. Po SSSR griūties panašų pažeminimą pajuto ir Rusija. Po to sekė permainos: didelė žmonių dalis nuskurdo, smuko visuomenės moralės normos, pasaulio akyse krito šalies prestižas ir t.t. O tada į valdžią ateina diktatorius ir skelbia: yra revanšo galimybė! Tačiau šį revanšą numatyta įgyvendinti ne ekonominiais pasiekimais ir šiuolaikinėmis gamybos technologijomis, o žymiai paprastesnėmis, lengvai suvokiamomis priemonėmis: karinės galios stiprinimu, naujų žemių užkariavimu ir pan.
Pasiremdamas asmenine patirtimi, gauta bendraujant su Europos politikais, galiu teigti, jog Vakarai iki šiol žvelgia į Rusiją kaip į „dialogo partnerį“. Girdi, su šiuo „partneriu“ atsirado tam tikrų bendravimo nesusipratimų, radosi „konfliktinė situacija“, kurią būtų galima išspręsti derybomis – į situaciją jie įpratę žvelgti europiečių akimis. O aš jiems sakau, jog situaciją reikia matyti azijiečių akimis – būtent jų mentalitetas būdingas šiandienos Rusijos gyventojams. Ir dar priduriu, jog dialogas čia nepagelbės, nes karui jie yra jau nusiteikę, karo jie trokšta kaip revanšo, trokšta „rusų pasaulio“ – visų savo ambicijų įgyvendinimo.
Putinas nėra tiek nenuovokus, kad nesugebėtų suprasti, jog pasaulis atsidūrė ties pat pasaulinio karo slenksčiu. Tačiau jis tvirtai įsitikinęs: bet koks atgal žengtas žingsnis liudys apie staigiai prarandamą lyderio populiarumą.
O ar Rusijos žiniasklaida negalėtų priversti savo piliečius patikėti, jog Putino atsitraukimas Ukrainos atžvilgiu – dar vienas iš tiesų genialus RF prezidento žingsnis?
Ne. Jeigu Putinas dabar atsitrauktų, Rusijos prezidentu jis gal ir išliktų, tačiau jau niekada netaptų naujosios Rusijos imperijos imperatoriumi.
Naujasis Stalingradas
Sugrįžkime prie teroristų. Kaip jūs vertinate eilinių teroristų ir jų vadų karinius gebėjimus?
Mokosi ir tobulėja ne tik ukrainiečių armija, bet, deja, ir smogikai. Nors jie ir nepademonstruoja kokių nors nematytų karo meno šedevrų. Jie tobulėja labiau taktinių veiksmų lygmeniu. Nesame pastebėję kokių nors nestandartinių jų vykdytų karinių operacijų, tačiau galime teigti, jog yra išaugęs individualių sugebėjimų meistriškumas. Beje, jų vadai taip ir netapo tikraisiais karvedžiais.
Ar priimdami kovos veiksmų sprendimus, teroristų lyderiai veikia savarankiškai, ar smegenų centras randasi Maskvoje?
Balandžio mėnesį, kai Donbase buvo masiškai užgrobiami administraciniai pastatai, visos separatistinės veiklos koordinavimo ir sprendimus generuojančiu centru buvo tapęs GRU (rus. ГРУ – „Vyriausioji žvalgybos valdyba“ – Tiesos.lt). Karo veiksmų zonose šios struktūros kariškiai asmeniškai nedalyvavo. Vėliau – gegužės pabaigoje ir birželio pradžioje – tie koordinavimo veiksmai liovėsi. Iš Ukrainos buvo išvesta pagrindinė GRUšnikų dalis (liepos pradžioje kai kurie jų buvo vėl sugrąžinti, tačiau jau buvo matyti jų veiklos tarpusavio nesutarimų ir prieštaravimų). Tuomet ir neliko vieningo sprendimus priimančio centro, kaip kad buvo pavasarį. Iš visko sprendžiant, Kremliuje buvo apsispręsta veikti ne vieningos operacijos režimu, o paprasčiausiai stengtis kiek galima ilgiau išlaikyti įtampą ir Donbasą paversti nepaliaujamo konflikto zona. Savo metu panašiai buvo veikiama Abchazijoje ir Padniestrėje.
Jeigu Putinas būtų ėmęsis operacijos tuo pat metu ir Kryme, ir Donbase (šitaip veikti jis nerizikavo, nes baiminosi ukrainiečių karinio jūrų laivyno pasipriešinimo, todėl į Krymą ir pasiuntė skaitlingą grupuotę), tuomet šiandien Ukraina jau būtų praradusi ir Donbasą.
Yra populiari nuomonė, jog taip sėkmingai kaip Krymą užkariauti Donbasą nepavyko todėl, jog vietos gyventojai neparodė tokio aktyvaus palaikymo, kokio iš jų tikėjosi Rusija.
Ne tik. Nuo separatizmo viruso Donbasą tenka skiepyti ir dabar – tebesitęsiančiais karo veiksmais. Išlaisvintose gyvenvietėse šiandien džiaugsmingai pasitinkantys ukrainiečių kariškius žmonės juk netapo prisiekusiais patriotais, braukiančiais ašarą, kai girdi mūsų himno garsus. Paprasčiausiai jie yra be galo pavargę nuo karo ir chaoso, vyravusio Donecko ir Luhansko „liaudies respublikose“.
ATO štabe daug kalbama apie separatistų dezertyravimo atvejus. Ar galite patvirtinti šią informaciją?
Jie dažnai dezertyruoja tiesiai iš kovos lauko. Teroristai turi gana efektyvią kontržvalgybą, todėl jie iš anksto neutralizuoja tuos asmenis, kurie pradeda skleisti „demoralizuojančią“ propagandą.
Didesnė teroristų dalis kol kas nemato prasmės kautis iki paskutinio kraujo lašo. Tad apsimetę taikiais gyventojais, jie linkę pasilikti išlaisvintose teritorijose. Šio faktoriaus ignoruoti negalima, nes užnugaryje lieka daugybė žmonių, kurie dėl savų asmeninių interesų tęsia nusikalstamą veiką, maskuodami ją Donecko ar Luhansko „liaudies respublikų“ tikslais. O tam jie turi pakankamai ginklų.
Ar galutinai nugalėję teroristus, mes nesusidursime su metų metais truksiančiu plataus masto partizaniniu karu?
Užbaigę antiteroristinę operaciją mes turėsime problemų su žmonėmis, įpratusiais klausimus spręsti su ginklu rankose. Negalėčiau atmesti tikimybės, jog sulauksime ir terorizmo aktų. Be kovos su kriminalinėmis grupuotėmis, mums teks išaiškinti bei nukenksminti taip pat ir rusiškąjį diversantų tinklą, tačiau tai – jau specialiųjų tarnybų uždavinys.
Ar Doneckas ir Luhanskas netaps naujaisiais „stalingradais“?
Jau greičiau tokiu „stalingradu“ gali tapti Stachanovas (miestas Luhansko srityje – Tiesos.lt), kai matome, kiek resursų šiuo metu ten yra permetę smogikai. O štai jų naudojama praktika, kai įvairiuose gyvenamuosiuose miesto, pavyzdžiui, Luhansko, rajonuose jie išmėto kad ir neskaitlingus ginkluotus būrius, gali labai apsunkinti kovines ATO užduotis.
Kai kada Ukrainos vadovybė kritikuojama, jog į priešakines pozicijas dažnai siunčiami vos apmokyti šauktiniai, kai turime dešimtis ir šimtus tūkstančių milicininkų, kariškių, saugumo tarnybos darbuotojų ir kitų rezervų.
Dėl milicijos ir specialiųjų tarnybų galėčiau daugiau ar mažiau sutikti, nors būtent Vidaus reikalų ministerijos ir Saugumo tarnybos struktūrų darbuotojai neretai meta ginklą ir pereina į priešo pusę. Šiuo metu vyksta šių žinybų personalo iš kitų regionų permetimas į neseniai išlaisvintas teritorijas. Tai labai teisingas ir laiku žengiamas žingsnis, antraip rizikuotume sulaukti separatizmo recidyvo.
O kalbant apie armiją, kuriai ir tenka pagrindinis teritorijų išlaisvinimo vaidmuo… Iš tikrųjų, antiteroristinėje operacijoje dalyvauja sąlygiškai nedidelė jos dalis. Tačiau įdėmiau pažvelkime į mūsų armijos struktūrą. Pagrindinę dalį sudaro ne kovotojų padaliniai, o karo medikai, karinių mokymo įstaigų arba mokslinių tyrimų centrų darbuotojai, įvairių užnugario aprūpinimo tarnybų atstovai ir pan. Jeigu visiems jiems šiandien į rankas įduosime automatus ir nusiųsime į ATO zoną, tuomet sužinosime, jog jų gebėjimai bus tikrai ne tokie efektyvūs, kaip jaunų ir sveikų vaikinų – studentų. Tolesnės mobilizacijos tikslas – sukurti teritorinės gynybos batalionus, galėsiančius patruliuoti teritorijas ir ginti išlaisvintas žemes nuo diversantų. Ir šiandien tai yra svarbiausias uždavinys.
Karas – geriausia mokykla
Pagal amerikiečių leidinio „Business Insider“ neseniai parengto pasaulio armijų tyrimo rezultatus, ukrainiečių kariuomenė užėmė aukštą 21-ąją vietą. Ar toks įvertinimas atitinka tikrovę?
Atsakant į šį klausimą reikia atsižvelgti į vertinimo kriterijus. Jeigu vertinama pagal kovinę patirtį turinčių žmonių skaičių, tuomet taip – mes užimame aukštą padėtį. Pasaulyje ne tiek jau daug kovinės patirties įgijusių reguliarių armijų pavyzdžių. Pavyzdžiui, ispanų kontingento Irake arba Lenkijos karių Afganistane kovinė patirtis nesulyginama su ta, kokią yra įgiję mūsų kovotojai. Karas – pati geriausia mokykla. Tačiau jei vertintume pagal karių aprūpinimo ir jų šiuolaikinio apginklavimo lygį, tuomet mes akivaizdžiai atsiliekame.
Ar daug agresoriaus šnipų ir agentų ukrainiečių armijoje?
Mūsų atveju išdavystės sąvoka sietina su korupcijos atvejais. Kuomet sakoma, jog kiekvienoje karinio departamento vadovybėje yra Rusijos užverbuotų agentų, tokius teiginius aš vertinu skeptiškai. Savaime suprantama, jog Ukrainoje egzistavo Rusijos specialiųjų tarnybų įkurtas šnipų tinklas, tačiau tvirtinti, jog mūsų Generalinis štabas yra visiškai jų kontroliuojamas, būtų neteisinga. Grėsmę kelia kitos rūšies išdavikai – ne užverbuoti užsienio agentai ar atsiųsti šnipinėtojai, o tie, kurie sutinka parsiduoti už banalų piniginį atlygį. Pirmiausia tai yra žmonės, turintys teisę susipažinti su operatyvine informacija ir gauti žinių apie kariuomenės judėjimą bei planuojamas karines operacijas.
Pas mus labai populiaru teigti, jog „generolai išduoda ATO“. Galbūt kai kuriuos generolus ir galima atitinkamai paveikti per Rusijoje gyvenančius jų giminaičius arba, sakykim, tie generolai gali turėti savų verslo interesų Rusijos Federacijoje ir pan. Tačiau jeigu apie tai žinoma ir vis tiek leidžiama dabartinės situacijos sąlygomis tokiems asmenims užimti atsakingas pareigas, tuomet tai paprasčiausia kvailystė. Protingai besielgiančios žvalgybos paprastai verbuoja žmones, turinčius prieigą prie informacijos, o ne užimančius aukštus postus. Dažnai paprastas šifruotojas, negalintis daryti įtaką priimamiems sprendimams, disponuoja kur kas vertingesniais duomenimis negu vienas ar kitas generolas.
Per nepriklausomybės laikotarpį mūsų armija buvo paversta marginalizuota struktūra. Kai žmogų su antpečiais – tėvynės gynėją – visuomenė vadina didvyriu ir jis susilaukia visokeriopo valstybės palaikymo – tai viena, o kai jis būna priverstas gyventi pusbadžiu ir nežino, kaip išmaitinti šeimą, – tai visai kas kita. Pastaruosius papirkti yra žymiai paprasčiau.
Iš rusų kalbos vertė Jeronimas Prūsas