Elvyra Mickevič, Lukas Kisielius | Bernardinai.lt
Antrojoje pokalbio su Doc. Nagliu Kardeliu dalyje kalbėjomės apie sekuliarizaciją, religijos vaidmenį ateities pasaulyje ir radikalaus islamo grėsmes Europai. Pirmąją pokalbio dalį galite skaityti ČIA.
Jūs užsiminėte apie sekuliarizaciją. Sekuliarizacijos teorija teigia, kad Vakarų Europoje religija nyksta, kad Bažnyčia praranda savo galią, bet yra ir desekuliarizacijos teorija, kuri teigia, kad Vakarų Europoje religija nenyksta, ji tampa individualizuota. Kaip jūs manote, kokia yra religijos padėtis Vakarų Europoje?
Atsakymas turėtų būti kompleksinis, visų pirma religija niekada neišnyks. Mes galime būti tuo tikri, pati religinė sąmonė transformuojasi ir religinis jausmas labiau interorizuojamas, pereina į žmogaus sielos vidų, tai nėra blogai, kita vertus, kai nyksta bendruomeninės religinio jausmo išgyvenimo formos, tai labai skaudžiai atsiliepia ir toms kitoms sekuliarioms gyvenimo plotmėms. Taigi problema nėra ta, kad religija Europoje apskritai nyksta, bet problema yra ta, kad apeliavimas į religiją, rėmimasis religinėmis vertybėmis laikomas nesvarbiu, yra išeliminuojamas iš politinio proceso. Laikoma, kad apeliuoti į religiją, bandant spręsti vieną ar kitą problemą, yra nebrandumo požymis. Po Apšvietos XVIII a. susiformavo tokia politinė sistema, kurioje religija atskirta nuo valstybės. Edukacijos procesas irgi atribotas nuo Bažnyčios įtakos. Taigi problema ta, kad Bažnyčia prarado politinę įtaką, kuri galėtų reikštis per institucijas.
Radikalus viešo visuomenės gyvenimo ir Bažnyčios gyvenimo atribojimas yra labai pavojingas procesas, ir to kraštutinės išraiškas matome, kai, pavyzdžiui, draudžiama demonstruoti religinę priklausomybę rodančius ženklus, draudžiama kabinti kryžių mokyklos klasėse. Privačiame gyvenime ta įtaka yra stipri, tiesiog net ir tie žmonės, kurie Europoje nevaikšto į Bažnyčią, jie įsiklauso į Bažnyčios balsą. Bet kitas dalykas – tai Bažnyčios atribojimas nuo institucijų. Be abejo, pati Katalikų Bažnyčia laikosi tuos nuostatos, kad perdėm kištis į politiką yra blogai, nes Bažnyčia turi savo misiją. Tomas Akvinietis aiškiai tą yra pasakęs, kad Bažnyčios tikslas yra anapusinis – vesti žmogų į išganymą, o valstybės tikslas yra šiapusinis – užtikrinti gerovę. Tie tikslai neprieštarauja vienas kitam, Europoje dažnai manoma, kad sekuliarus, šiapusinis tikslas nesuderinamas su anapusiniu. Tai yra, be abejo, mitas, kita vertus, Tomas Akvinietis, matyt, yra teisus, demarkuodamas šituos tikslus. Jis savo traktate De Regimine Principum sako, kad sekuliari valdžia ir Bažnyčios valdžia yra skirtingos ir kartu veikdamos gali pasiekti gerų darbų. Kunigaikštis turi sudaryti prielaidas žmonėms ne tik siekti gerovės, kuri pasiekiama šiame gyvenime, bet jis turi sudaryti sąlygas žmogui siekti anapusinio tikslo. Ir taip pat jis sako, kad žmogaus buvimas Bažnyčios nariu, įsitraukimas į religinį gyvenimą leidžia ne tik jam siekti anapusinio tikslo, bet jį formuoja kaip pilietį. Žmogaus krikščioniškumas, jo religinis angažavimasis, taip pat pačios Bažnyčios institucinė veikla, skirta ugdyti pilietį, taip pat yra reikšminga valstybei. Kitaip sakant, mes geri piliečiai dėl to, kad geri krikščionys, ir geri krikščionys dėl to, kad geri piliečiai. Būtent tokia sąveika pilietiškumo ir krikščioniškumo yra Tomo Akviniečio parodyta šitame labai svarbiame traktate.
Ir Europa šį dalyką pamiršta. Bažnyčios įtaka, kuri galėtų būti daug didesnė, yra eliminuota iš viešojo gyvenimo. Ir manoma, kad žmogus į dvasinius dalykus neturėtų kreipti dėmesio, kai sprendžia ekonominius, ekologinius, socialinius klausimus. Vakarai mano, kad daugelį problemų galima išspręsti technologiškai ir procedūriškai, tai tokia redukcionistinė ambicija. Manoma, jog galima rasti labai specifinių metodų, dažnai net grynai technologinių, toms problemoms išspręsti. Ir tai skatina neadekvačios politinės sistemos susiformavimą, kai manoma, jog politikas viso labo turi būti politinis technologas, jis turi baigti politikos mokslus, yra profesionalas. Ir pati visuomenė gali būti nušalinta nuo tų procesų, nes tų dalykų nestudijavo, neišmano. Taigi pasitikima procedūromis. Procedūriškumas visada susijęs su konkrečiomis politinėmis technologijomis. Ir jei nori, kad technologija veiktų, ji turi būti be jokių priemaišų. Tai reiškia, kad filosofija arba religija su holistiniu pasaulio matymu metodiškai nepasiteisina. Ir tas pasitikėjimas technologijomis yra Vakarams labai būdingas. Jis atsiranda dėl perdėto pasitikėjimo mokslu. Gamtos mokslų raida būtent ir rėmėsi tokia prieiga, kurios esmė yra konkrečių tikrovės segmentų atsiskyrimas ir specifinių duomenų radimas. Gamtos moksluose tai pasiteisina, humanitariniuose – ne. Politikoje tai dažniausiai irgi nepasiteisina, jei politiką suvokiame ne kaip techninį procesą, o kaip procesą, kuris susijęs su vizija, su vertybėmis ir apskritai su visų piliečių dalyvavimu.
Nutolimas nuo tiesioginės demokratijos idėjos, kuri buvo būdinga graikams, ir rėmimasis tik atstovaujamąja demokratija irgi davė neigiamą rezultatą. Aišku, dabartinėje Europoje grynoji tiesioginė demokratija neįmanoma, tačiau, kita vertus, galėtų būti šiokia tokia dermė tarp atstovaujamosios ir tiesioginės demokratijos, nes atstovaujamoji yra neatskaitinga. Pažiūrėkime, kaip kalba D. Trumpas, jis kalbėjo apie įvairiausius keistus dalykus, bet dabar jis jau kalba kitaip. Dabar jis elgsis oportunistiškai, kas jam naudinga. Tai yra pavyzdys atstovaujamosios demokratijos, kuri remiasi piliečiais, bet po to nelabai atsižvelgia į jų pageidavimus. Tas piliečių dalyvavimo valstybėje sumenkimas yra viena didžiausių problemų, kuri gimdo radikalizmą.
Platonas, Aristotelis yra labai aiškiai pasakę, kad politiškai mąstyti galime tik tada, kai sugebame projektuoti tam tikrą ateities viziją, kai galime suvokti, kaip pagerinti savo ir visos visuomenės gyvenimą. Jei mes tos vizijos neturime, apie jokį politinį mąstymą negali būti net kalbos. Politika nėra apie tai, kaip pagerinti gyvenimą, kaip užtikrinti gerą aplinką investicijoms, kaip padidinti BVP, čia yra tik šalutinės problemos. Kai nėra to vizijos supratimo, tada jau neįmanoma gerai suformuoti biudžeto bei pritraukti investicijų. Visos problemos lenda kaip iš gausybės rago. Kai turi viziją, tada ji kaip lokomotyvas traukia, ir visos kitos problemos išsisprendžia.
Kaip manote, ar religija galėtų būti tas vienijantis veiksnys? Koks jos vaidmuo turėtų būti ateities Europoje?
Visų pirma religija yra svarbi tikinčiam žmogui dėl kitų dalykų, negu ji svarbi politikai. Religija yra gilesnė už politiką. Religija žmogų padaro gilesnį, jis be religijos yra vienmatis. Jei mes norime, kad žmogus turėtų politinę viziją, reikia, kad jis būtų daugiamatis. Mes matome, kad graikai, kurie buvo puikūs filosofai, buvo puikūs ir politikai. Graikijoje politika ir filosofija buvo beveik tapatinamos. Buvo laikoma, kad geras politikas turi būti geras filosofas. Religija yra svarbi politikai dėl to, kad žmogaus gyvenimą padaro įvairesnį. Kai tas žmogus yra turtingesnis savo prigimtimi, savo mąstymu, jis kaip politinis asmuo tampa veiksnesnis. Tačiau, kita vertus, ne tik kad religija netrukdo politikai, kaip dažnai manoma, bet ji leidžia žmogui matyti visumą. Jis visų pirma mato ateitį. Žmogus be religijos mato tiktai dabartį ir neturi anapusinio gyvenimo vilties, jis neturi perspektyvos. Perspektyva labai trumpalaikė: dešimt, dvidešimt metų – ir žmogaus nebus, jis turi įklimpti dabartyje, turi mėgautis šia diena, ir tada visas mąstymas lėkštėja, jis apskritai nėra orientuotas į ateitį ir neturi tų ateities vizijų ne tik sau bet ir savo bendrapiliečiams. Būtent religija duoda tą ateities perspektyvą. Tikintis žmogus pradeda domėtis ne tik ta anapusine ateitimi, jis tada apskritai pozityviau žiūri į visą pasaulį, į tą bendruomenę, kurioje jis gyvena. Jis gali projektuoti ateitį. Šiuolaikiniai europiečiai yra vienadienės būtybės.
Daug žmonių iš Vakarų Europos išvyksta į Siriją ar Iraką ir prisijungia prie „Islamo valstybės“. Kokios galėtų būti to priežastys? Egdūno Račiaus teigimu, krikščionių Bažnyčia ir popiežius yra vis liberalesni ir nebesudaro perspektyvos postmodernistiniam gyvenimo būdui, dėl to žmonės nusivilia krikščionių Bažnyčia, islamas jiems tampa patrauklesnis. Ar sutiktumėte su tuo?
Krikščioniui, kuris krikščionybę išgyvena giliai, nekyla problemų dėl tapatybės, jis neturi pagrindo radikalizuotis.
Yra pripažįstama, kad islamo teologinė doktrina yra paprastesnė ir radikalesnė, tiesiog stinga tų niuansų, kurie yra krikščionybėje. Niuansų nebuvimą islamo religijoje parodo apsiribojimas Dievu, kuris savo prigimtimi visiškai vientisas. Jų pagrindinis principas yra Tauhid principas, kuris reiškia Alacho vienumo principą. O krikščionių Dievas yra vienas, bet jis yra trejybiškas, ir tai jau yra tam tikras komplikuotumas. Trejybės doktrina yra labai brangi, bet reikia, kad suvoktum ir įsijaustum į ją, tai yra slėpinys. Ir kad jį apmąstytum teologiškai ir filosofiškai, tam reikia pastangų. Krikščionybė šiuo požiūriu yra aristokratiška religija, ir mes turime krikščioniškoje tradicijoje labai galingą filosofiją. Esmė yra ne tai, koks yra popiežius, kokia yra Katalikų Bažnyčia, o šiuolaikinio žmogaus vartotojiškumas. Jei religingumas ateina iš šeimos, tada yra didesnė tikimybė, kad krikščionybė bus suvokiama giliau. O jei žmogus renkasi iš religijų kaip kokiam turguje, aišku, geriau vartoti tą, kuri yra radikalesnė, nes ji tada žada jam aštresnių pojūčių, kaip maistas su didesniu prieskonių kiekiu. O šiuolaikinis žmogus linkęs į hiperesteziją, jis nori ne tik daug įspūdžių, bet ir labai stiprių, kurie didina adrenalino kiekį. Islamas su radikalumo pažadu yra tinkama dvasinė prekė, jis pateisina ir rizikos poreikį. O krikščionybė yra komplikuotesnė, ji nesiūlo greito atsakymo, nesiūlo tokių radikalių metodų.
Dar galima prisiminti, kad anapusybės vaizdas Korane vaizduojamas jusliškai, jis labai konkretus. Mes negalime kalbėti apie brandžiųjų viduramžių kalifato laikus, kur islamas buvo pasiekęs mokslo ir meno aukštumų. Mes dabar apie jį neturėtume kalbėti, bet dabar kalbame apie wahabitinį salafitinį islamą, fanatišką islamą, kuris nėra nei filosofiškai, nei teologiškai gilus, jis save apibrėžia negatyviai, per kovą su Vakarais, netikėlių civilizacija. Pozityvios doktrinos jis nelabai gali pasiūlyti, ir tie „Islamo valstybės“ (ISIS) išpažinėjai nelabai gilinasi į Koraną. Ir jiems to islamo nelabai reikia. Jis jiems reikalingas kaip alternatyva sugedusiems Vakarams, tiesiog formaliai negatyvus tapatybės konstravimas jiems yra daug svarbesnis dalykas nei kažkoks islamo turinys. Taigi šiuolaikinis vakarietis, būdamas vartotojas, renkasi religijų turguje ir pasirenka tokį variantą, kuris lengviau vartojamas.
Kaip manote, ar islamo vertybės suderinamos su vakarietiškomis?
Apie tokį radikalų islamą kalbėti galbūt net ir neįmanoma. Galima kalbėti apie radikaliai liberalią krikščionybę arba net ateistinį krikščionybės fenomeną. Krikščionybė gali būti ir sekuliari, ir orientuota į sakralumą bei Dievo pripažinimą, o islamas savo prigimtimi truputį kitoks, jo atmainų irgi yra įvairių. Vienos atmainos yra labiau išlaikytos, kitos versijos gana radikalios, bet pati sekuliarumo idėja kaip tokia islame arba apskritai negalėtų prigyti, arba tai būtų visiška dviveidystė. Kai viduramžiais buvo plėtojamos filosofinės teorijos islamo kraštuose, buvo dviejų tiesų teorija, buvo laikoma, kad yra filosofo tiesa ir Korano tiesa, nors jos yra skirtingos, bet iš dalies suderinamos, nes filosofas neva žino tai, ko paprastas tikintysis nežino. Taip buvo viduramžiais – islamo kultūros klestėjimo laikais, dabar tokia teorija būtų sunkiai įmanoma. Dar vienas dalykas, į kurį galima atkreipti dėmesį, tai dvi doktrinos, kurios yra svarbios islamo teologijoje, tai idžma ir idžtichad doktrina. Pirmoji reiškia tai, kad islamo mokovai gali rasti konsensusą tais klausimais, apie kuriuos tiesiogiai nėra pasakyta Korane. Ir yra idžtichad doktrina, kuri numato galimybę, remiantis savo prigimtiniu protu plėtoti islamo doktriną. Idžtichad yra tam tikra intelektualinė pastanga, kuri leidžia dar tą islamo doktriną plėtoti. Ir jau naujaisiais laikais idžtichad durys užsidarė, dabar viską lemia tik teisinės procedūros bei islamo teisininkai. Matome, kad tokio esmingai liberalaus ar sekuliaraus islamo šiais laikais net negali būti, nebent periferinės islamo formos kaip mistinis sufijų islamas. „Islamo valstybė“ į sufijų islamą žiūri įtariai. Panašiai kaip į kokius pagonis ar jazidus, sufijų islame dar galima būtų ieškoti sekuliarumo liberalumo galimybės.
Kita vertus, ir musulmonas, kuris išpažįsta radikalesnę islamo versiją, nebūtinai tiesiogiai praktikoje turi mėginti įgyvendinti savo doktriną. Jis gali būti nepatenkintas, kad jam nepavyksta to nešti į viešumą, nes islame yra labai svarbi tikėjimo rato plėtimo nuostata. Yra du ratai. Vienas ratas yra taikos, kuris paremtas islamiškuoju palankumu. Tai yra vidinis ratas, žiūrint iš islamo išpažinėjų perspektyvos. Jie įsivaizduoja, kad tas ratas turi būti plečiamas į išorę. Tas išorinis ratas yra karo ratas, laikoma, kad tikras save gerbiantis tikintysis turi visomis išgalėmis plėsti taikos ratą, esant reikalui, net karo būdu. Čia yra toks paradoksas, nes dažnai sakoma, kad islamas yra taikos religija, tai nėra visiškai taip, jeigu patį žodį taika suvoktume vakarietiškai arba krikščioniškai. Nes tas žodis islam ir ta šaknis reiškia ne tik taiką ir ramybę, bet ir nusiraminimą, kai žmogus savo valią pajungia Alacho valiai. Jei įtiki Alachu ir perleidi jam teisę tvarkyti tavo gyvenimą, tu atrandi sielos ramybę, ta ramybė apibūdina tave kaip musulmoną. Tai čia mes ne tiek apie taiką pax prasme. O islame yra truputį kitokia taika. O kaip musulmonas elgsis su visais kitais, čia jau kitas klausimas, nes tas taikos ratas gali būti plečiamas ir karo būdu, bet iš to nereikia daryti labai pesimistinių išvadų ar manyti, kad turime pasiduoti islamofobijai. Reikia suprasti, kad dauguma musulmonų yra normalūs žmonės. Galimybė tapti teroristu šitoje kultūroje statistiškai yra didesnė, nes yra pavojų, susijusių su pačiu islamo turiniu. Ir tam tikro agresyvumo yra ir pačiame Korane, bet jei žmogus yra sveiko proto, jei dėl charakterio ar dėl temperamento nėra linkęs į radikalumą, tai jis neįgyvendina tų radikalių tikslų, kuriuos jis pagal teoriją turėtų įgyvendinti. Taigi nemanau, kad Europai kiltų esminių grėsmių dėl didesnio skaičiaus pabėgėlių iš Artimųjų Rytų. Jei abi šios bendruomenės bandytų rasti bendrą kalbą, jei turėtų gerą valią, tai būtų galima formuoti Europą kaip dvasinį kontinentą, toliau užtikrinti jo ateitį ir laiduoti didesnį gailestingumą. Bet aišku, jei jie bandytų traktuoti Europą kaip religiškai smukusį žemyną ir religinį Europos gyvenimą perkurti radikaliai pagal radikalaus islamo modelį, tai būtų tragiškos pasekmės, ir europiečiai su tuo nesusitaikytų. Taigi, tiesioginių grėsmių nėra, bet netiesioginių yra. Jei musulmonų būtų statistiškai daugiau, tada galima tikėtis visko, bet jei jų bus mažesnis nuošimtis, ir jie bus priversti taikytis prie kultūrinių Europos normų, tada tos didelės grėsmės nėra.
Daug didesnės grėsmės būtų, jei patys europiečiai perdėm radikalizuotųsi, įkvėpti politinių populistų. Jeigu mes radikalizuosimės, prarasime Europos esmei būdingą atvirumo, pakantumo, tolerancijos etosą. Kitaip sakant, jei mes, bandydami saugoti europines vertybes, tapsime nepakantūs, tai greičiau išsižadėsime savo esmės, nei mums tą esmę pakeis kitai kultūrai priklausantys žmonės, nuo kurių bandysime atsitverti ir kurių įtakos bandysime išvengti. Tiktai tapkime nepakantūs, žiaurūs ir mūsų europietiškumo nebus nė kvapo, bus tik kažkokia butaforija. Liks įspūdingos gotikinės bažnyčios kur nors Belgijoje, liks šventyklos Romoje, bet tai bus paviršutiniški ženklai, o šiaip Europa taps barbarų civilizacija. Tiesiog grįšime į tamsiuosius laikus. Ir daugelis tyrinėtojų kalba apie tai, kad mes, bandydami atsiriboti, nutraukdami kultūrinius ir prekybinius saitus, grįžtame į tamsiuosius amžius. Radikalių idėjų, nukreiptų prieš žmogaus laisvę, netgi teisės į turtą kvestionavimas yra labai pavojingas. Viena vertus, yra blogai, kai turtas šlovinamas, kita vertus, kai manoma, kad turtas yra blogai. Dažnai kyla tokių radikalių idėjų su kairuoliška vėliava, ir populizmas, viena vertus, yra radikaliai dešinysis, kita vertus, anarchistiškai kairysis, ir čia ratas užsidaro. Radikalus kairumas ir radikalus dešinumas randa labai keistą išraišką, ir tada matome intelektualų, kurie atsiskleidžia kaip tautininkiškos ideologijos palaikytojai, kita vertus, jie dažnai kalba apie marksizmo įtakų reikšmę. Jų kalbėjimo ir veikimo būdas labai radikalus ir populistinis.
Bernardinai.lt