Vilius Narkūnas | LRT.lt
Liepos 6-oji – kiekvienam lietuviui, kad ir kur jis bebūtų, į kraują įaugusi data, tačiau Vilniaus universiteto profesorius Alvydas Jokubaitis tikina, kad Mindaugo Lietuva ir moderni Lietuvos Respublika yra dvi atskiros valstybės su skirtingomis politinėmis formomis. Pokalbyje su LRT.lt, filosofas taip pat iškelia pastebėjimą, kad dabartinė Lietuva, kaip ir didžioji modernių valstybių dalis, kenčia nuo valdžios ir visuomenės atskirties. Tai neleidžia tautai susiburti ir nuspręsti, kokia kryptimi valstybė turi eiti.
„Yra tam tikras politinis mechanizmas. Jis turi veikti, kad mes galėtume užsiiminėti savo reikalais. Mes nelabai juo rūpinamės, nes žinome, kad kažkas prie jo prieis, tik kad [svarbu – LRT.lt] patriukšmauti, visada būti nepatenkintiems“, – LRT.lt interviu kalbėjo A. Jokubaitis.
Nors ir atsargiai, bet optimizmo gaidelės Vilniaus universiteto profesorius neatmeta – Lietuvai tiesiog reikia atrasti savo tapatumą, dalyką, kuris būtų grynai mūsų sugalvotas ir padarytas, o ne nukopijuotas nuo kitos valstybės.
– Mindaugo karūnavimo diena ir valstybė sujungta į vieną Lietuvai reikšmingą datą – liepos 6-ąją. Mums turbūt įprasta manyti, kad Lietuva yra kaip ir tęstinė valstybė su visa savo istorija nuo pat Mindaugo iki moderniųjų laikų. Ką jūs manote apie tai? Ar galime teigti, kad tuo metu Lietuva jau buvo valstybė? Jeigu buvo, ar dabartinė Lietuva iš tiesų yra to laikotarpio tęsėja?
– Reikia skirti du dalykus – kultūrą ir politiką. Politiškai Mindaugo Lietuvą ir dabartinę Lietuvą skiria pertrūkis, galima sakyti, revoliucija. Prancūzai šiandien nevaikšto su Bourbonų vėliavomis, kaip tai daro lietuviai, vaikščiodami su vadinamąja „Vyčio vėliava“. Kultūriškai prancūzai neabejoja, kad karalių laikotarpis yra jų istorijos dalis, tačiau politiškai jie atsiriboja nuo karalių. Lietuviai to nedaro, ir tai rodo jų politinį nebrandumą. Politinės santvarkos požiūriu dabartinė Lietuvos Respublika nėra kunigaikštystės tęsinys. Tie, kurie tikrai supranta respublikos prasmę, šių dalykų nemaišo.
– O kodėl lietuviai mėgsta neatsiriboti nuo savo karalių ar kunigaikščių istorijos? Kodėl tai yra politiškai nebrandu?
– Neatsiriboja, nes mes neturėjome revoliucijos kaip politinio įvykio. Prancūzijoje tai buvo skaudus atsiribojimas – revoliucija, kurią buvo sunku sustabdyti, revoliucija, kuri pareikalavo žmonių gyvybių. Tada viskas buvo aišku ir matoma – čia buvo monarchija, čia yra respublika.
Tas nebrandumas yra toks, kad mes veliame ir jaukiame istoriją, kultūrą su politika. Jeigu tu aiškiai reflektuoji, tai supranti, kad respublika nėra monarchija ir kad šita valstybė, kuri yra dabar, nėra monarchija. Aš suprantu, kai tą šventę sugalvojo, jie norėjo parodyti, kad mes turime valstybingumo tradicijas ir tuo momentu visiškai negalvojo apie kitą pusę <…>. Lietuvoje dažnai visi dramatizuoja – kaip čia nebus valstybės tęstinumo? Yra tas tęstinumas. Man atrodo, čia yra nebrandumas – turėjome mes tą valstybę, [dabar – LRT.lt] ji yra užverstas puslapis. Ta valstybė, kuri buvo 1918 m. ir kuri iki šiol visus padarė piliečiais, yra visiškai kitokios politinės formos. Reikėtų ramiau į tuos dalykus žiūrėti. Aš kalbu apie politiką, o tas nuolatinis politikos, istorijos ir kultūros maišymas viską sujaukia. Geriau, kad mes suprastume, jog 1918-aisiais maža tauta visiškai sukūrė nepriklausomą valstybę, nepriklausomą respubliką, kuri kaip politinė forma yra visiškai kitokia, nei buvo.
Lietuvoje buvo toks romantizmas, pradedant Maironiu „mes didybės semiamės iš praeities“. Na, okey, galima, bet tam tikru momentu reikia suprasti, kad čia dabar jau nebe praeitis, dabartis yra visai kitokia, reikia statyti visai kitokią valstybę.
– Kaip jūsų akimis keitėsi lietuvio požiūris į tai, kas yra valstybė? Ko gero, galime sakyti, kad prieš 1918 metų vasario 16-ąją jis buvo vienoks, sovietinės okupacijos metais – dar kitoks, Nepriklausomybės metais – dar kitas požiūris. Kokį požiūrį jūs matote dabar? Kaip jį vertinate? Ko dabartinei pasaulėžiūrai trūksta palyginti su ankstesniais laikotarpiais?
– Sunkiausia buvo „Smetonos Lietuvos“ žmonėms. Jiems reikėjo nuo Maironio eilėraščių apie Trakų pilį pereiti prie valstybės statybos. Dvidešimt tarpukario Lietuvos metų užteko tam, kad atlaikytume sovietmetį ir taptume Europos Sąjungos ir NATO nariais. Dabar mes gyvename kultūrinės šizofrenijos laikais. Nuolatos kalbama apie individo laisvę, bet valstybė naudojasi vis subtilesnėmis socialinės kontrolės priemonėmis. Plinta visuotinė demotyvacija kaip nors prisidėti prie politinių reikalų ir valstybės. Lietuvis vis sunkiai prisiriša prie Lietuvos ir nuolatos svyruoja kartu su viešąja nuomone. Toks įspūdis, kad dėl klimato atšilimo į mūsų kraštą atslenka dvasinė dykuma.
– Viename savo komentare dar 2012 m. teigėte, kad LDK šiandien pristatoma kaip Europos Sąjungos prototipas, o modernioji tautinė valstybė suvokiama kaip atgyvenęs ir kritikos vertas dalykas. Ar dabar laikotės tokios pat pozicijos? Šiandienė moderni valstybė – kas ji ir kaip ji atrodo Jums? Kaip ją apibrėžtumėte?
– Europos Sąjunga politiškai yra imperija. Lietuviai 1918 metais nutraukė bet kokius ryšius su imperija. Europos Sąjunga politiškai siekia sumažinti tautinių valstybių vaidmenį. Lietuva atsidūrė keistoje tarpinėje situacijoje – tautinė valstybė naujoje imperijoje. Jungtinė Karalystė šios dviprasmybės neatlaikė ir pasitraukė iš Europos Sąjungos. Mes sau to negalime leisti dėl geopolitinių aplinkybių, ir todėl turime gyventi dviprasmybėmis.
– Ar Lietuvai įmanoma iš šitos dviprasmybės išeiti?
– Neįmanoma.
– Ar galima sakyti, kad taip nulemta?
– Tai yra beveik kaip likimas ir šioje vietoje, manau, yra geras likimas. Tarpukario žmonės mums pavydėtų tokio likimo, nes dabar mes visai neblogai prisitaikėme, bet už tai reikia mokėti tam tikrą kainą. Daugelyje dalykų, manau, mes įpratome vilktis iš paskos, parazituoti. Kai pagalvoju apie Smetonos Lietuvą – kaip jie galvojo atsilaikyti, kaip jie stengėsi ir kiek jėgų į tai buvo mesta? Tada pastangų buvo įdėta žymiai daugiau.
Manau, kad kai mes gavome tą saugumą <…>, tai paskatino ir pasyvumą. Mums reikia jausti, kad mums vis kažko trūksta, kad čia yra [kažkas – LRT.lt] ne taip, bet kaip tą padaryti? Mes nepratę, mes neturime viduje kažko… Turime, bet jis nėra toks kaip žydų [matymas – LRT.lt]. Jie mato nematomą didesnį tikslą, nes mūsų matymas tik toks – „šiandien atėjau į „Maximą“, apsipirkau, po pusės metų nuvažiuosiu atostogų“. Bet politikoje reikia fantazijos, reikia įsivaizduoti.
– O ką turėjo Smetonos laikų Lietuva, ko neturėjo iš Sovietų Sąjungos išsilaisvinusi Lietuva?
– Daug dalykų jau buvo išspręsta po Sovietų Sąjungos. Man rodos, iki šiol apie tai mažai kalbama, kad mes Sovietų Sąjungoje buvome respublikoje, viena iš sovietinių. Ta politinė forma, nors ir deformuota, buvo išlikusi.
Įsivaizduokite, kažkur apie 19 a. 8 deš. pradedi kurti tautą, po 50 metų jau reikia kurti valstybę ir susitvarkyti su tokiais gan dideliais uždaviniais. Na, malačiai esame, kad sugebėjome tą dalyką padaryti. Grynai teoriškai svarstant, atrodytų neįmanoma, bet tai buvo padaryta. Kas vėliau buvo padaryta, ypač 4 deš., Lietuva jau yra – pažiūrėsi dailę, pažiūrėsi literatūrą, viskas – mes esame Europoje. Per 10 metų.
– Pagal meną?
– Pagal viską. Pažiūrėkime, kiek dabar studentų važiuoja į ERASMUS, į Europą? Nieko. O ta karta, kuri važiavo, visi grįžo: nauja filosofija, nauja architektūra, naujas mokslas, Kauno universitete niekas nesiskundžia, visi didžiuojasi. Dabar visiems galvas skauda, kas čia su tais universitetais yra.
Mano karta… aš kompleksuoju prieš tą Smetonos kartą. Gal čia visiems reikia kompleksuoti prieš buvusius, bet jie padarė milžinišką [darbą – LRT.lt]. Mes sovietmečiu skaitydavome jų knygas, universiteto dėstytojų pavardės visur buvo žinomos. Dabar reikėtų ilgai galvoti, kas ten [universitetuose – LRT.lt] vyksta.
– Gal dabar viskas už „gryną pinigą“ priimama? Jūs tą turite omenyje? Kad 1918-aisiais mes turėjome įsivaizduojamą tikslą, kaip ir žydų tauta, kurio dabar nebeturime?
– Turėjome tikslą tapti tokia kultūringa tauta, kaip kad jie sakydavo „tarp kitų tautų“. Jie čia kalba apie lietuvių nacionalizmą, bet tas lietuviškas nacionalizmas yra toks keistas, nes mes suprantame, kad esame atsilikę. Telkimo forma – tauta kaip asmuo <…>. Atrodo, šiuo momentu mes nelabai matome, koks tas Lietuvos asmuo turėtų būti.
Aš esu dalyvavęs konkursuose apie Lietuvos ateitį, kur vaikai turėdavo rašyti. Vaizdas yra žiaurus, nuviliantis, nes nieko nėra. Visų ateitis yra nežinoma, bet ją reikia įsivaizduoti, ką norėtum matyti, kokį mes žmogų norėtume turėti. Tai atsiliepia politiškai. Mokyklos, tarkime, atsiliepia politiškai. Švietimo sistemos reforma – jie juk nežino paprasčiausiai, kokį žmogų reikės išugdyti – ne tai, kokią profesiją [žmogus – LRT.lt] rinksis, bet koks jis turi būti žmogus, kiek šalis turi padėti šiame dalyke. Jeigu nežinai atskiro žmogaus atvejo, nežinai ir šalies. Bet čia viso pasaulio pasikeitimas. Manau, jeigu dabartinei kartai reikėtų kurti 1918-ųjų Lietuvą, jie nesukurtų.
– Kaip valstybę apibrėžia eiliniai piliečiai, Jūsų akimis?
– Eiliniai piliečiai į Lietuvos valstybę žiūri kaip į svajonę, kelių eismo prižiūrėtoją ir paradų organizuotoją. Mūsų seneliai žinojo, kaip sunkiai statėsi vadinamoji „Smetonos Lietuvos“ valstybė. Mūsų tėvai pažino agresyvią Sovietinę valstybę, kuri nesiskiria nuo dabartinės Rusijos. Mūsų jaunimas valstybę suvokia kaip nerimtą pramogų industrijos dalį.
– Minite, kad jaunimas valstybę suvokia kaip nerimtą pramogų industrijos dalį. Bet gal čia visų modernių valstybių likimas?
– Visų valstybių. Tai natūralu. Matote, valstybė visada stengiasi atsiriboti nuo visuomenės ir pagaliau tas atsitiko. Visi mes imituojame, kad ji mums svarbi, bet realiai ne. <…> Dėl geopolitinės situacijos, kai matai, kad jauni žmonės į valstybę žiūri kaip į pramogą… Aš mačiau, kaip studentai buvo išsigandę karo Ukrainoje ir jie pirmą kartą pamatė, kad politika nėra šiaip žaidimas. Vieną dieną tai yra gyvybės ir mirties klausimas. Man atrodo, kad čia yra didelė problema – labai sunku išlaikyti visą rimtumą ir čia kaimynai moko mus rimtumo, nors mūsų pačių atžvilgiu mes turime daugiau rimtumo, nei kitos Europos valstybės, kurios yra toliau nuo šito regiono. Į mus jau dvelktelėjo, kad vieną dieną mums reikės atiduoti gyvybę. Tai yra jau ne tik filmas, tai gali tapti gyvenimu.
– Mes ilgą laiką savo partneriams Vakaruose kalbėjome apie Rusijos grėsmę, kad Rusija kelia riziką mūsų saugumui, tačiau prasidėjus karui tarsi išryškėjo trūkumai mūsų krašto apsaugoje, kariuomenėje. Kaip čia yra? Ar buvo neatlikti namų darbai? Ar čia, kaip Jūs sakote, yra tas parazitavimas, kai mes tikimės, kad kiti už mus viską padarys, o patys atgal už tai nieko neduodame?
– Dabar paaiškėjo, kad Ukraina buvo Rusijos kelyje. Baisu pagalvoti, kas būtų buvę ir kiek mes iš tikrųjų esame pasiruošę. Man atrodo, kad kariniu atžvilgiu mes esame kaip futbolo komanda – daug treniruojasi, bet niekada nėra žaidusi rimtų rungtynių. Čia gali įsivaizduoti nežinia ką. Ir objektyviai tai sunku. Kiek lenkai metė pinigų [į krašto gynybą – LRT.lt]? Tai jų sąmoningas pasirinkimas, kad galbūt gyventi ateities sąskaita, bet jie nenori antrą kartą kartoti [istorijos – LRT.lt].
– Bet sakoma, kad Lenkija turi daugiau galimybių nei Lietuva.
– Bet jie sąmoningai skolinasi ir sąmoningai investuoja bei žiūri į ateitį. Jie atrado tuos finansinius išteklius. Lenkijos užsienio reikalų ministras yra mano draugas – Zbigniewas Rau – mes labai seniai pažįstami. Ir aš klausiau kovo mėnesį, atrodo, iš kur jie tiek pinigų gavo. Sako, reikia nevogti iš valstybės. Ta prasme, jis norėjo pasakyti, kad šita Vyriausybė užkirto kelius ir valstybė praturtėjo, bet čia turbūt tik vienas aspektas.
– Pastarieji įvykiai mūsų vidinėje politikoje galėtų kelti nerimą dėl politinės kultūros, bet įspūdis toks, kad niekas pernelyg nenustebo, jog savivaldybių tarybų nariai lėšas naudojo savo reikmėms. Viena politologė teigė, kad lietuviai turbūt pripratę nesitikėti nieko gero, todėl tokie skandalai nelabai surezonuoja. Ar galime sakyti, kad paprastas lietuvis atitolęs nuo valstybės reikalų, ir kol tai jo neliečia tiesiogiai (jo piniginės, jo reikalų, jo nuosavybės), jam tai visai nerūpi?
– Visos dabartinės demokratinės valstybės vis labiau tolsta nuo piliečių. Pastarieji vis mažiau priklauso nuo valstybės, todėl nejaučia pareigos veikti politiškai. Valstybė virsta virš piliečių iškilusiu mechanizmu. Politikai ir biurokratai gyvena savo, o rinkėjai savo interesų pasaulyje. Vieni aptarnauja politinį mechanizmą, o kiti daug kalba žiniasklaidoje.
– Apie tą valstybės iškilimą virš piliečių. Kaip čia taip atsitiko? Čia turbūt nėra vien Lietuvos problema?
– Čia nėra vien tik Lietuvoje. Ilgą laiką demokratinė visuomenė norėjo būti savivalda <…>. Daugybė sferų tapo savaime susitvarkančios. Valstybė vis bando rasti savo vietą, vis bando įrodyti, kad ji dar reikalinga. Dažniausiai, per politikų skandalus, bet ten, kur ji iš tikrųjų reikalinga, dažnai nepadaro savo namų darbų.
Politikams yra labai sunkus tarpas. <…> Ir per pandemiją, kaip mes matėme, ar būtinai reikėjo kurti tą solidarumą, kaip mes kūrėme – kur valstybė griežtai įsakinėja? Galėjome matyti Švedijos variantą, kad jeigu mes iš tikrųjų rūpinamės vienas kitu, – galimas kitas variantas. Bet kažkodėl valstybė suprato, kad to negali. Dabar dar neišeinama iš to pandeminio laikotarpio ir valdžia tiesiog pavirto arogantiška ir tam tikra prasme autoritarine piliečių atžvilgiu. Jie galvoja „ką jie [piliečiai – LRT.lt] gali? Reikia juos „apstatyti“.
– Yra toks pasakymas, kad valdžia yra tokia, kokios tauta ir nusipelno, kad valdžia yra tam tikras atspindys. Jeigu tauta nori valdžios, kuri „apstato“, tai jie tokią ir renkasi? Bet tas nepasitenkinimas vis tiek išlieka. Kodėl?
– Išlieka, nes nepasitenkinimas išliks, kol pats nepajauti, kad kažko nepadarei ir paskui vaizduoji, kad čia mes turime kažkokių pasiekimų, nors pats tame nedalyvavai. Lyg veidmainiaujantis pasijauti.
Tai, ką tu sakei, čia yra rimta problema. Yra dabar internetas – [jame – LRT.lt] visi kalba ir galvoja, kad tai yra veiksmas. Tai nėra veiksmas, tai yra tik kalbėjimas. Tik kalbėjimas. Visi parašo tą sakinį ir įsivaizduoja, kad jis yra kažką padaręs. Tai nėra padarymas, tai yra savęs apgaudinėjimas.
Laiptinės nesugeba daugiaaukščio namo susitvarkyti, nes čia politinis uždavinys: reikia susiburti, reikia išmokti bendrauti. Ir nuo tokių paprastų dalykų prasideda. Aš nenoriu pasakyti, kad visur čia taip. Tvarkosi rajonų centrai, tai vyksta objektyviai, bet politiškai demokratija savo padarė.
Partijos, patys matome, kokios yra. Nėra karjeros, o už tai reikia mokėti. Gaunasi keistas dalykas, kaip ir sakiau – lazda su dviem galais. Čia gali per pusę metų ateiti į valdžią visiškai neturėdamas politinės patirties.
Ir visi kalba tą patį. Kalbėjau su vokiečiais, jie sakė „ateina tie, kurie visiškai netinka politikai“. Labai įdomiai. Ir tai yra padarinys to, kad nebėra kažko, dėl ko įsitraukia visas judėjimas, kad žmonės matytų partijose jų atstovavimą. Partijos gaudo visus, kas pakliūva, ir praktiškai partinė sistema neveikia, nes „atlikome pareigą“. Bet čia rimtas dalykas. Ne iš blogos valios.
– Ar yra taip, kad demokratija tiesiog „išsisėmė“?
– Nežinau, ar jūsų skaitytojams to reikia, bet yra prancūzų autoriai, kurie atvirai sako, kad taip. Ji [demokratija – LRT.lt] ką galėjo, tą padarė. Ji padarė, kad liaudies balsas yra Dievo balsas. Liaudis viską paėmė, liaudis išskaidyta į atomus. Valdžia yra viena iš tokių išorinių pareigų ir kas toliau? Valdžia tapo praktiškai nepriklausoma, tokia kaip Dievas – naujas Dievas.
Yra tam tikras politinis mechanizmas. Jis turi veikti, kad mes galėtume užsiiminėti savo reikalais. Mes nelabai juo rūpinamės, nes žinome, kad kažkas prie jo prieis, tik [svarbu – LRT.lt] patriukšmauti, visada būti nepatenkintiems.
Ir tas nepasitenkinimas yra reikalingas elementas, nes, kai esi nepasitenkinęs, tai gal jie [valdžia – LRT.lt] kažkiek bijos. Bet jie pradeda vis mažiau bijoti, nes jie mato, kad nėra kontrolės. Pabandyk iš Vilniaus pakontroliuoti Europos Sąjungą. Ką reikš mūsų balsas? Nieko.
– Kiekviena tauta turi kažkokį save apibrėžiantį bruožą, kuris dažnu atveju tampa tam tikru identitetu. Lietuvoje dažnai girdima, kad lietuviams tokio identiteto trūksta, kad mes iš viso tapatybės neturime. Kaip jūs matote tapatybės klausimą šiandien?
– Dabartinei demokratinei valstybei nereikia jokio tapatumo, panašiai kaip jo nereikia šaldytuvui. Pasikartosiu, biurokratinis mechanizmas jau gali veikti be kultūrinio tapatumo. Viskas darosi laikina, greitai kintama ir suvartojama, tikras laikinumo įsikūnijimas. Kartais biurokratai randa tapatumą, kai jo prireikia, kartais rengia konferencijas apie jo nebuvimą. Viskas priklauso nuo interesų ir ekonominių išskaičiavimų. Prie to sunku priprasti vyresniems žmonėms, bet jaunimas gyvena laikinumu.
– Tarptautinėje politikoje įvyko rimti pokyčiai: NATO grįžta į savo dar XX a. susiformavusią paskirtį – gynybos politiką. Valstybės stiprina savo kariuomenes, perka, gamina ginkluotę, braižo ateities planus, nors ir itin atsargiai. Rytuose bunda nauja supervalstybė Kinija, o Rusija, kaip įprasta manyti, stebi savo saulėlydį. Nuomonių apie tai yra įvairių, bet klausimas tik vienas – ką turėtų daryti Lietuva, norėdama atsilaikyti galimai bręstančiame 21 a. civilizaciniame konflikte? Kur mums reikėtų pasitempti?
– Nenoriu gadinti šventės. Kiek žinau, egzistuoja žuvys prielipos, kurios prilipdamos prie akmens pakelia dvylika kartų už save sunkesnį daiktą. Mes esame pasmerkti būti prielipomis. Tame nėra nieko blogo ir gėdingo. Jeigu Dievas sukūrė žuvis prielipas, kodėl negali būti tautų prielipų. Mes turime išmokti pakelti dvylika kartų už save sunkesnį akmenį. Kitais žodžiais, nesijauskime kaip didžiosios valstybės. Turime savo akmenį.
– Sakote, neturėtume jaustis kaip didžiosios valstybės. O koks turėtų būti mūsų akmuo?
– Man rodos, su šita metafora šiek tiek prisižaidžiau, nes problema yra tokia, kad mums reikėtų taip elgtis. <…> Valdžia yra savo vietoje, veikia biurokratiškai, žmonės yra savo vietoje – natūraliai vieni kitų nebegirdime. Įsivaizduokite, reikia sutelkti visus ir pasakyti „ei, dabar visi padarome tą“. O šiais laikais to nebegali būti, nes sakys, kad yra nesutarimų, yra skirtingi požiūriai. Man atrodo, kad problema yra ta, jog žuvis neranda savo akmens. Aš netikiu, kad mes neturėtume jėgų iškelti 12 kartų už save [didesnį akmenį – LRT.lt]. Smetonos laikai tą įrodo. Jie pakėlė daug. Nebuvo tai pats geriausias kėlimas, baigėsi Smetonos Lietuva apgailėtinai – prezidentas bėgo per griovius, žmonės pasimetę, bet tai, kas buvo pasirinkta kultūrinėje srityje, jie padarė.
Mes šiandien nerandame to akmens ir čia pagrindinis dalykas. Reikia, iš esmės, kad politinė klasė jį nurodytų. Jeigu nori, gali paskambinti viešųjų ryšių kampanijai, jie tau per mėnesį pasakys, kokio akmens reikia, pradės pasakoti, koks tai akmuo, bet vėlgi tai bus viešųjų ryšių spektaklis. Tauta turi gyventi taip, kad ji įsivaizduotų, kad ji gyvens tūkstantį metų. Mūsų nebebus, bet kažkas bus padaryta, mes kažką paliksime. Mes pametėme šitą.
– Gal mes nenorime to akmens atrasti?
– Žinokite, gali būti. Gali būti, kad mes nenorime to akmens, nes tiesa bus skaudi. Nes antrą kartą matome, kaip šitame pasaulyje, šitoje vietoje, tokiai valstybei kaip mes, na, velnias, ką mes paveldėjome iš savo protėvių, kad reikia mums turėti valstybę. Tai yra labai sunku. Klausimas, ar mes iš tikrųjų galime kažką padaryti patys, nesiremdami kitais ir nekopijuodami? O reikėtų.
Jeigu galima perkelti Freudo teoriją, mes nenorime to dalyko daryti ir išsiverčiame pigesniais pasamprotavimais, pakalbėjimais. Gali būti ir taip, nes tai būtų labai rimtas klausimas.
Įsivaizduokite, tarpukario Lietuva žlugo, dabar Ukraina parodė, kad didysis kaimynas gali „ateiti“. Scholcas, Macronas būtų turbūt kalbėję, kaip čia taip galima ir t. t., bet mes vėl būtume atsidūrę ne pačioje geriausioje situacijoje, kurios, kaip sakiau, lenkai nori išvengti. Lenkai nepasitiki. Lenkija irgi yra lazda su dviem galais – iš vienos pusės jie jaučia, kad Europos Sąjunga yra nepatikima, o iš kitos pusės jiems reikia Europos Sąjungos. Ir visi esame tokioje situacijoje. O pati Europos Sąjunga, kaip nekeista, yra silpna, nes jeigu ji būtų stipri, Rusija nebūtų buvusi pasiryžusi pradėti karo Ukrainoje. Europos Sąjunga turėjo parodyti, turėjo atgrasyti, o rusai puikiai suprato, kad tuo nerimtumu, kuris yra Europos Sąjungos problemiškoje politikoje, daugeliu atžvilgių galima pasinaudoti. Pasinaudojo. Duok Dieve, kad ukrainiečiai atsilaikytų. Atrodo, kad jie atsilaikė.
– Ar galime rasti kažkokių optimizmo ženklų? Ar jau pasiekėme tą ribą, kai optimizmui nebėra vietos, kai kalbame apie valstybės ateitį?
– Lietuvoje neveikia nei pesimizmas, nei optimizmas. Man atrodo, mes turime problemų su dvasiniu antstatu, kaip mes save matome žiniasklaidoje, literatūroje, menuose. Mes šitą dalyką esame praradę ir šioje vietoje dažniausiai atsitinka taip, kad lietuviai – ir optimistai, ir pesimistai – tuščiai kalba, o paskui pažiūri ir pamatai, kad „o, visai nieko padarėme, visai nieko gavosi“. Hegėliškai tariant, ta objektyvi dvasia mūsų yra geresnė, nei patys ją suvokiame.
Manau, kad yra didžiulių problemų su universitetais, kurie yra nukreipti į kažkokią produkcijos gamybą. Didžiulė problema yra su mūsų pačių savirefleksija, kad atsisuktų akademija į kraštą, kad mes vėl pradėtume patys tarpusavyje kalbėtis, galėtume išsklaidyti tuos prietarus. Mes savęs nematome, kaip per rūką. Kadangi išsiskaidę, vieni kalba viena, kiti kalbą kitą. Ypač per šventes, o lietuviškos šventės yra pesimistinės.
– Beveik visos su mirtimi susijusios.
– Taip, bet įdomiausia, kad per jas visi žadina optimizmą, o kitos dienos ryte atsibunda pesimistais.
Nėra taip blogai. Objektyviai gaunasi, kad sugebame. <…> Visur juda nematoma ranka, kuri Lietuvai yra šiuo momentu palanki. Būtų geriau matyti, bes neturime intelektualinių resursų.