1999 metais Nobelio literatūros premija Vokietijos rašytojui Günteriui Grassui įteikta už jo istorinį epą „Skardinis būgnelis“. Stokholmo Nobelio premijos akademijos manymu, Günteris Grassas „padarė žmonijai paslaugą“. Tai nepaprastas pasakymas: padaryti žmonijai paslaugą. Iš tikrųjų didžiąją literatūros premiją G. Grassas sykiu gavo ir už tai, kad jis nuolat užtardavo silpnesniuosius ir tuos žmones, kurie gyvena visuomenės pakraščiuose. Visa tai – tiek žodžiai, tiek darbai – susilaukdavo ne tik didelio atgarsio, tačiau taip pat ir kritikos.
Šis pokalbis su rašytoju publikuotas 2008 metais po to, kai buvo paskelbtas žymiausių Vokietijos rašytojų penkišimtukas, kuriame tuometinis popiežius Benediktas XVI su savo knyga „Jėzus iš Nazareto“ pirmą kartą pralenkė iškiliausius Vokietijos intelektualus ir atsidūrė pirmoje vietoje iš jos išstūmęs kaip tik G. Grassą.
Pone Grassai, kaip Jūs reaguojate į kritiką?
Aš galiu susitaikyti su kritika, kai ji teisinga. Man tai savaime suprantama, tai – amato sudedamoji dalis. Tačiau kai kritiką apraizgo ideologija, kai pradeda veikti išankstinė nuomonė, kai griebiamasi šmeižto ir piktdžiugos, tada darosi sunku. Aš privalau išmokti gyventi su tuo. Dėl to, ką Jūs palietėte: aš nenoriu pateikti postulatų, tačiau rašytojas – kad ir kaip būtų, aš šitaip suvokiu savo užduotį – sėdi ant pralaimėtojų suolelio. Tie, kurie visuomeninių, politinių, ekonominių procesų metu buvo nustumti į pakraščius, dažnai yra mažumos, tai yra atmestieji socialine prasme, tokių žmonių skaičius vis didėja – čia yra rašytojo vieta. Nugalėtojai istorijoje ir šiaip niekad nestokoja pagiriamojo žodžio.
Vienas klausimas, kuris mus visus itin domina: Jūs suteikiate kalbai ypatingą pavidalą. Kas su Jumis darosi, kai vyksta formulavimo, žodžių parinkimo procesas? Ką įvardytumėte kaip savo įkvėpimo, išmonės šaltinį?
Man visada svarbu – realistas ir skeptikas, toks aš esu sykiu ir dėl Europos Apšvietos – protą suvokti ne vien kaip nuobodų instrumentą. Suvokti, kad vadinamasis iracionalumas taip pat yra mūsų realybės dalis. Kad žmonės jaučia pasakiškumo, fantastiškumo, realybės peržengimo poreikį ir suvokia jį kaip realybę. Tad ir kalba, šis tikrovių daugialypumas – aš, žinoma, kalbu daugiskaita – turi suteikti balsą toms skirtingoms tikrovėms. Man tai yra tikrų tikriausia varomoji jėga.
Vadinasi, daugumos žmonių poreikiai peržengia realumo ribas? Pone Grassai, ne paslaptis, kad Jūs esate agnostikas. Kaip sako Goethe, stebuklas yra mieliausias tikėjimo vaikas. Jūs teigiate, kad tai, kas iracionalu, kas peržengia realumo ribas, kitaip tariant, tai, kas metafiziška, taip pat yra mūsų realybės dalis. Ar protas neneigia tikėjimo?
Kiekvienas pats turi nuspręsti, kiek jis yra priklausomas nuo tikėjimo. Aš labai anksti praradau vaikišką tikėjimą ir turėjau suvokti, kad esu atsakingas ne anapus, o šiapus – už tai, ką esu padaręs, ir už tai, ką darau. Ir tai yra ganėtinai sunki našta. Juo sunkesnė šiame prieštaravimų kupinu laikotarpiu. Ir šitokia atsakomybė taip pat palaiko mano tikėjimą, mano tikėjimą pokyčiais nepaisant visų nesėkmių.
Kalbant ironiškai, aš turiu vieną vienintelį šventąjį. Tai Sizifas. Jis atėjęs ne iš katalikiškosios, netgi ne iš krikščioniškosios mitologijos, jis atėjęs iš graikų. Sizifo mitą nuostabiai interpretavo Camus. Jis koneveikia dievus ir yra už tai nubaudžiamas. Jis turi ritinti įkalnėn akmenį, kuris nuolat nurieda žemyn. Ir jis taria: aš ir toliau koneveiksiu jus, dievai, aš turiu tik vieną prašymą – palikite man mano akmenį. Ir pabaigoje Camus sako, kad mes turime įsivaizduoti, jog Sizifas – laimingas žmogus. Jis žino, kad niekada neužritins akmens.
Kalbant praktiškai: kai vargais negalais įvedama reforma, turinti kovoti su neteisybe, paaiškėja, kad sulig naujuoju teisingumu buvo duota pradžia naujai neteisybei. Tad akmuo ir vėl nuriedėjo žemyn, ir vėl reikia ritinti jį įkalnėn. Tai yra mano veiklos kelrodis. Nesvarbu, ar aš daryčiau visuomeninį bei politinį judesį, ar sėdėčiau prie rankraščio, žinodamas, kad turėsiu užsiimti juo metų metus, žinodamas, jog taip pat ir čia reikės vis iš naujo ritinti akmenį.
Tam tikru atžvilgiu rašytojai juk visuomet yra egzistencijos analitikai. Klausimas Günteriui Grassui: ar, Jūsų akimis, religingumas gali būti sykiu ir žmogiškų prasmės paieškų išraiška?
Aš tai patiriu tada, kai išeinu į mišką prie savo trobelės, kurioje rašau ir piešiu senus bukų kamienus. Aš kas kartą susiduriu su stebuklu. Kadangi kiekvienas bukas yra kitoks. Kokia neišsenkanti gamtos fantazija – jos neaprėptų niekieno vaizduotė, netgi mano. Kiek ten visko vyksta! Ir vyksta kaskart iš naujo. Netgi ten, kur žmogus savomis rankomis yra suniokojęs gamtą. Aš keletą metų keliavau ir Harce arba tuometinėje VDR piešiau iškirstus miškus. Netgi merdintis miškas turi kažką tokio, kas priverčia žmogų nustebti ir kas mus, žmones, priverčia pasijusti menkais.
Filosofas Habermasas įsitikinęs, kad religijos neišnyks ir priduria, kad jos yra vienintelis kultūrinis mūsų civilizacijos kertinis akmuo.
Tereikia pagalvoti, kokį indėlį į vaizduojamąjį meną įnešė Katalikų Bažnyčia arba Protestantų Bažnyčia į muziką. Palyginti su tuo, visa, kas šiandien išreiškiama meno kalba, atrodo vargana ir juokinga. Ir negali sakyti, kad čia kuo nors dėtas menas. Menas atsigręžė į kitas temas, kadangi Bažnyčios savo tebejuntama dogmatika nėra pakankamai įkvepiančios. Aš nežinočiau, kur ten galėčiau prisidėti. Golgotos paveikslą nutapiau tuo metu, kai piešiau negyvą mišką. Paveikslas kabo Liubeko bažnyčioje, tai anglimi pieštas triptikas, centre – trys suniokoti medžiai, kurių liemenys atrodo kaip kryžiai. Ten nėra žmogaus, tik suniokota gamta.
Dar sykį grįžtant prie Habermaso. Tais kultūriniais kertiniais akmenimis jis įvardija nusiginklavimą, pagalbą mirštantiesiems, kamienines ląsteles, klimato kaitą. Visa tai yra ir Katalikų Bažnyčios paradigmos, pone Grassai.
Taip, tačiau to neužtenka. Paimkime pavyzdį apie problemas Amerikoje – o tai dedasi juk ne vien Amerikoje: popiežius dabar pasmerkė tvirkinamą kunigų elgesį su vaikais ir pagarbos vertu būdu reaguoja į šią problemą, atsiprašo, taip pat lanko aukas, tai yra pirmas žingsnis. Antras žingsnis, žinoma, būtų paklausti: kaip prie to prieita? Ar vis dar tikslinga išlaikyti celibato tradiciją? Šioje vietoje trūksta atviros diskusijos, viduramžiais atsiradusių ir šių laikų neatitinkančių postulatų permąstymo. Čia aš pasigendu ryžto pokyčiams ir apmąstymo, kas krikščionybėje yra tokio sukrečiamai revoliucingo, kas įgalino iš Palestinos ruožo išaugti pasaulinei religijai.
Jūs retai kalbate apie Bažnyčią ir religiją. O kai apie tai prabylate, tai dažniausiai būna Bažnyčios institucijos ir klero kritika. Ar egzistuoja kas nors, kas Jums patinka Bažnyčioje?
Taip, aš manau, kad Išpažinties sakramentas yra labai humaniškas. Kadangi antra pusė yra susaistyta tylėjimo įžadu, ir žmogus gali palengvinti tą naštą, kuri jį slegia. Labai žmogiškas gestas. Jokių viešų kaltinimų, viskas lieka klausykloje. Išpažintis yra labai geras dalykas.
Tai, kad Günteris Grassas pasisako už išpažintį arba išpažinties teikiamą atsinaujinimą, – tai jau liudijimas! Katalikiška kilmė ženklina Jūsų tapatybę taip pat, kaip ir, Jūsų paties teigimu, išsivadavimas iš vaikiško tikėjimo ankštumos. Vis dėlto, kur šiandien, Jūsų manymu, yra tos teisybės ieškojimo ribos, skiriančios menininką nuo teologo? Arba kitaip formuluojant klausimą, kur mūsų visų baigtinumo akivaizdoje glūdi tikrasis žmogaus beribiškumas?
Na, aš nemanau, kad pavienis žmogus gali pažinti tiesą. Kaip kad aš rašydamas susiduriu su skirtingomis, prieštaringomis tikrovėmis, taip esama ir daugybės tiesų. Pagarbą šių tiesų, šių tikrovių gausumui aš pavadinčiau humanišku elgesiu. Visiškai nesvarbu, kas būtum: menininkas, politikas, bet kas. Taip pat ir verslininkas – čia labai to trūksta. Mes gyvename pasaulyje, kuris yra taip paveiktas ekonomikos dėsnių, kad visiems tiems dalykams, apie kuriuos mes čia kalbame, lieka labai mažai vietos.
Kiekvienas žmogus, apžvelgęs savo ligtolinę egzistenciją, atranda cezūrų, kurios jam pasirodo esančios itin reikšmingos. Jums buvo 16 metų, kai porą mėnesių priklausėte SS. Tai, kad Jūs prakalbote apie šiuos jaunystės laikų ryšius ganėtinai vėlai, susilaukė kai kurių žmonių kritikos. Ar Jūs galite suprasti šią kritiką?
Kad klausiama, kodėl aš padariau tai taip vėlai, tai yra suprantama. To man tenka klausti ir savęs paties. Aš visada žinojau, kad parašysiu apie tai. Tam prireikė laiko. Turėjau įkopti į tokį amžiaus tarpsnį, kad apskritai galėčiau kalbėti apie savo gyvenimą. Paprastai taip daroma, kai pasiekiamas tam tikras amžius. Daugelio reakcija į tai buvo supratinga, tačiau man taip pat teko patirti ir išgyventi piktdžiugą, puolimų ir nuolatinių priekaištų. Tai nebuvo paprasta. Beje, vieni tolerantiškiausių žodžių apie tai buvo pasakyti kardinolo Lehmanno. Taip, jo pasisakymas mane labai gerai nuteikė.
Raktažodis popiežius: vieną judu turite bendra: tiek Josephas Ratzingeris, tiek Günteris Grassas ilgą laiką buvo pirmi 500 įtakingiausių Vokietijos intelektualų sąraše. Taigi dabar Nobelio premijos laureatą pasivijo popiežius Benediktas XVI. Yra dar šis bei tas, kas galbūt sieja šiuodvi iškilias asmenybes: knygoje „Svogūno lupimas“ („Beim Häuten der Zwiebel“) jaunasis Günteris Grassas amerikiečių karo nelaisvėje Bad Aiblinge susitinka jauną vyrą, kurį jis vadina Josephu. Jiems abiems kaip tik po septyniolika. Jis apibūdina jį kaip kataliką iki kaulų smegenų, švelnaus balso, turintį vyskupo pašaukimą. Realybė ar fikcija?
Mano atmintyje iškyla toks Josephas, kuris kalbėjo labai tyliai, kalbėjo labai įsakmiai, buvo labai išsilavinęs, jis mokėjo lotyniškai, tuo tarpu mano mokyklos laikų lotynų kalba jau buvo seniai išgaravusi iš galvos. Turėjome bendrus namus po atviru dangumi. Ten, stovykloje, buvo 100 000 karo belaisvių. Dažnai lydavo, tad mes sėdėdavome po palapinės brezentu ir kurdavome ateities planus. Ir aš atsimenu, kad tas Josephas – negaliu atmesti galimybės, kad tai buvo būsimasis kardinolas Ratzingeris ir šiandieninis popiežius Benediktas – turėjo planų, susijusių su bažnytine hierarchija. Ne vien su kunigyste, jis taikė kur kas aukščiau, o ir aš norėjau tapti garsiu menininku.
Tam tikri pustoniai, pasigirstantys Jūsų mintyse, neretai sudaro įspūdį, kad Jūs esate pesimistas. Jūs teigiate, kad išnaudodama kūriniją žmonija sunaikins pati save ir Jūs naudojatės šia negatyvia apokalipsės utopija.
Aš esu, jeigu taip norite, gyvenimu besidžiaugiantis pesimistas. Aš gyvenu su malonumu ir mėgaujuosi gyvenimu. Tačiau drauge suvokiu, kad žmonių viešnagė šioje planetoje yra laikina. Mes ganėtinai vėlai atsiradome šioje planetoje, ilgą ilgą laiką iki mūsų čia egzistavo gyvybė, ir tada, kai pradings žmonių rūšis, čia ir vėl atsiras gyvybė. Kai apmažės visų tų šiukšlių, kai sumažės visa ta žala, kurią mes padarėme. Toks suvokimas, kad mes čia esame tik svečiai, ir būtent tokie svečiai, kurie išnaudoja tai, kas jiems duodama, veda pabaigos link. Žmogus neišnaudoja įgimto gabumo vadovautis nuovoka ir protu, jausti saiką. Per savo paikumą jis daro tokius dalykus, kurių nebeatšauksi, pradedant atomine bomba ir baigiant kišimusi į genetiką.
Kalbėjosi Aldo Parmeggiani
Vatikano radijas (vokiečių k. redakcija)
Iš vokiečių kalbos vertė Dangė Čebatariūnaitė