Buvęs telekompanijos NTV direktorius Jevgenijus Kiseliovas – apie Maidaną, Ukrainos prezidento rinkimus ir Kremliaus televizijos propagandą
Dmitrijus Volčekas | svoboda.org | 2014 m. kovo 30 d.
Valstybiniai Rusijos televizijos kanalai revoliuciją Ukrainoje vaizduoja kaip banditišką perversmą, Maidano dalyvius – nacistus, naująją valdžią vadina neteisėta ir be perstojo pasakoja apie rusakalbių gyventojų, neva geibstančių po „banderininkų“ padu, kančias.
Apie tai, kaip ši propaganda organizuota, galima spręsti pagal neseniai paskelbtas instrukcijas televizijos žurnalistams. Jose patariama pasakoti apie „kriminalo siautėjimą“ Ukrainoje, „aršėjančias pjautynes dėl valdžios“, „nusikalstamumą prisidengiant Maidanu“, o po to reklamuoti atostogas Kryme.
Kijeve dirbantis žinomas Rusijos žurnalistas ir politinis analitikas, buvęs televizijos kompanijos NTV generalinis direktorius ir „Moskovskije novosti“ vyriausiasis redaktorius Jevgenijus Kiseliovas palygina Rusijos televizijos propagandininkų metodus su Jozefo Gebelso bendradarbių veikla.
Ar pasiteisino sprendimas nutraukti Ukrainoje rusiškų televizijos kanalų transliacijas ir Dmitrijų Kiseliovą, vieną labiausiai nekenčiamų žurnalistų, įrašyti į valdininkų, kuriems taikomos tarptautinės sankcijos, sąrašą? Į šiuos klausimus Jevgenijus Kiseliovas atsakė „Radio Svoboda“ programos „Savaitės išvados“ eteryje.
Eugenijau Aleksejevičiau, įsivaizduokime, kad vienas Rusijoje gyvenantis žingeidus žmogus, apie įvykius Kijeve žinantis išskirtinai iš Rusijos televizijos laidų, prašo jūsų išaiškinti jam ukrainietiškos revoliucijos prasmę. Ką jūs jam pasakytumėte?
Bijau, kad su žmogumi, mačiusiu vien tik rusiškosios televizijos laidas, būtų keblu susikalbėti, nes su juo (jei jis tiki tuo, kas jam sakoma) tektų bendrauti kaip su silpnapročiu. Nes visa, kas buvo skleidžiama rusiškų valstybinių kanalų ekranuose, vertintina kaip propagandinis išprotėjimas. Deja, tačiau sprendžiant pagal pritarimo Putino politikai reitingus, ši propaganda, yra veiksminga. Gaila. Bet savo pašnekovą aš vis dėlto pamėginčiau įtikinti, kad derėtų pamiršti viską, ką jam pasakojo žmogus, kurį dažniausiai vadinu „net ne mano bendrapavardis“, taip pat – ir kiti Rusijos propagandininkai. Aš jam papasakočiau, kad ukrainiečių kantrybei atėjo galas, šalyje įvyko revoliucija ir buvo nuverstas korumpuotas režimas. Valdžia, kuri buvo Janukovyčiaus ir „šeimos“ narių – anuo rusišku supratimu – rankose, tai lyg toks politbiuras, sudarytas iš žmonių, susietų draugystės ir verslo ryšiais su vyresniuoju prezidento sūnumi – neįtikėtinai sėkmingu, ypač paskutiniaisiais jo tėvo buvimo valdžioje metais, verslininku Aleksandru Janukovyčiumi. Protestai prieš šį „kapitalizmą saviems“, prieš neįtikėtiną korupciją ir tapo tuo liaudies pasipiktinimo sprogimu, nuvertusiu režimą. Didžioji dalis šioje revoliucijoje dalyvavusių žmonių, dauguma iš šimtų tūkstančių taikių piliečių, išėjusių protestuoti į centrines Kijevo gatves ir aikštes, buvo paprasti, visiškai normalūs žmonės, kai kurie anksčiau nė kiek nesusiję su kokia nors politine veikla kijeviečiai, tokie kaip ir mes su jumis, vidurinioji klasė.
Mūsų pokalbį pradėjome nuo to, kad Rusijos propagandininkai – pirmiausia televizininkai – sukūrė fantastišką, su realybe nieko bendro neturintį paveikslą. Ar jūs pritariate rusiškų televizijos kanalų transliacijų Ukrainoje nutraukimui?
Man nėra paprasta tai vertinti. Vis dėlto rusiškuose kanaluose rodomos ne tik žinios, kurių dabar jau negali vadinti žiniomis, ne tik informacinės programos, iš informacinių pavirtusios propagandinėmis, bet retsykiais ten rodomos neblogos ir net labai geros nepolitinės programos, serialai, dokumentinis kinas. Dalyvauja ir mano draugai bei kolegos, niekuo neprasikaltę ukrainiečių tautai. Todėl šiuo klausimu mano požiūris nėra paprastas.
Antra vertus, juk neįmanoma įsivaizduoti, kad Antrojo pasaulinio karo metu Didžiosios Britanijos ar Jungtinių Valstijų teritorijoje būtų leidžiamas į anglų kalbą išverstas laikraštis Völkischer Beobachter (nacistinės Vokietijos nacionalsocialistų partijos oficiozas – Tiesos.lt). Turiu omenyje Russia Today (propagandinis Rusijos televizijos tinklas, skirtas transliacijoms užsieniui – Tiesos.lt). Man įdomu, kokių priemonių dėl to bus imtasi tose anglakalbėse valstybėse, kur galima matyti Russia Today programas. Todėl kad – jūs man atleiskite – Russia Today yra daugeliu atveju šiuolaikinė Völkischer Beobachter versija.
Dmitrijus Kiseliovas
Šiuo metu ginčijamasi, ar tarptautinės sankcijos gali būti taikomos žurnalistams – konkrečiai, „net ne jūsų bendrapavardžiui“ Dmitrijui Kiseliovui.
Visame civilizuotame pasaulyje veikiantys įstatymai dėl pagarbos žodžio laisvei, žurnalistinės nuomonės ir jos išsakymo laisvei neturi galioti tokiems žmonėms kaip Dmitrijus Kiseliovas. Tokie įstatymai negaliotų ir Gebelsui. Žurnalistikos istorijoje yra buvę atvejų, kai žurnalistai pavirsdavo ne šiaip propagandininkais, o žmonėmis, skleidžiančiais pačias reakcingiausias, pačias nežmoniškiausias ir civilizuotai visuomenei nepriimtinas idėjas. Čia negali būti jokios kalbos apie jokią žodžio ir pasisakymo laisvę. Nors suprantu, kad žmonės, tarkim, Jungtinėse Amerikos Valstijose, išplėtotai interpretuodami JAV Konstitucijos Pirmąją pataisą, su manimi gali nesutikti, bet esu pasirengęs su jais diskutuoti.
Ši istorija įdomi dar ir tuo, kad neišsipildė žiniasklaidos ekspertų pranašystės apie televizijos, ypač didžiųjų kanalų, nunykimą ir interneto įsigalėjimą. Žmonės, kurie jau 10–15 metų apskritai nežiūri televizoriaus arba žiūri itin retai, nustemba pamatę, kad daugumai gyventojų federaliniai telekanalai ir toliau išlieka pagrindiniu informacijos šaltiniu ir, kas išties svarbu, televizinė propaganda neatstūmė tų žmonių. Ar tai buvo nelaukta ir jums?
Tam tikra prasme taip. Manau, mes pervertiname šiuolaikinių informacinių interneto priemonių įtaką visuomenės sąmonei. Mes nesupratome, jog reikšminga interneto lankytojų dalis, gal retkarčiais ir užklysdama į kuriuos nors informacinius tinklalapius, vis tik daugiausia internetą vartoja pramogoms, pirkimams, neapsunkintiems ir nelabai turiningiems buitiniams bendravimams socialiniuose tinkluose.
Esu pastebėjęs, kad pastaraisiais metais Rusijoje radosi stebėtinai pasyvi ir abejinga tylinčioji dauguma, kuriai šalies ateitis absoliučiai neįdomi ir kuri, susiklosčius tam tikrom aplinkybėm, skėstels rankomis ir sakys: o mes nieko nežinojome, mums niekas nieko nepasakojo, mes neįtarėme, kad dabar pas mus toks valdžios režimas. Jeigu tik jiems vėliau, kaip kadaise vokiečių tautai, teks atsakyti prieš visą pasaulį už tuos dalykus, kurie gali nutikti Rusijai.
Dabar baiminamasi, kad Rusija rengia įsiveržimą į Ukrainą. Prie sienų kaupiama kariuomenė, vykdomas informacinis šio įsiveržimo parengimas. Ar jaučiate, kad tai įvyks?
Deja, taip gali atsitikti. Nenoriu būti blogu pranašu, tačiau tokios tikimybės neatmetu. Akivaizdūs ruošiamo įsiveržimo žvalgybiniai požymiai. Pavyzdžiui, man neramu dėl įrengiamų lauko ligoninių, man neramu, kad atsiranda specialios mašinos, aprūpintos galingais garsiakalbiais, žygio radijo stotimis, turėsiančiomis kažką transliuoti gal apsuptam, gal besitraukiančiam priešininkui, o gal, priešingai, įsitvirtinusiam gynyboje ir nesutinkančiam pasiduoti nugalėtojo malonei.
Verčia suklusti Rusijos Federacijos oficialių asmenų atkaklūs patikinimai, kad mes, atseit, nekirsime sienos, mes nerengiame jokio ginkluoto įsiveržimo. Juk prisimename, kaip buvo kalbėta Krymo aneksijos išvakarėse, kad mes Kryme nesiruošiame imtis jokių ginkluotų veiksmų, nesirengiame Krymo aneksuoti, nesirengiame Krymo pusiasalio teritoriją prijungti prie Rusijos Federacijos. Kaip žinome, visi šie skambūs pažadai absoliučiai neatitiko tikrovės.
Nežiūrint šio pavojaus, Ukraina rengiasi prezidento rinkimams. Pagal socialinių apklausų duomenis, jau yra ir lyderis. Kodėl milijonai yra pasirengę balsuoti už Piotrą Porošenką ir ar galima teigti, jog rinkimų rezultatas, jeigu, žinoma, neįvyks Rusijos įsiveržimas, yra iš anksto žinomas ir Porošenka taps prezidentu?
Aš vengčiau išsakyti tokias kategoriškas prognozes, todėl kad Ukrainoje būna labai netikėtų politinių siužetų posūkių. Priminsiu, kad, pavyzdžiui, 1994 metais Leonidas Kravčiukas inicijavo priešlaikinius prezidento rinkimus siekdamas iš rinkėjų gauti papildomą pasitikėjimo mandatą ir galiausiai pralošė, šio pralaimėjimo niekas nenumatė. Visiems atrodė, kad veikiantis prezidentas pakankamai populiarus, stiprus ir sugebės laimėti rinkimus, tačiau antrajame ture jis pralaimėjo savo pagrindiniam varžovui Leonidui Kučmai. Ir lygiai taip pat 2004 metais opozicijos lyderis Viktoras Juščenka, tam tikru momentu neabejotinai pirmavęs ir tiek visus lenkęs savo reitingais, kad niekas negalėjo patikėti, jog Janukovyčiui pavyks taip sumažinti atstumą, kad kurį laiką jis net bus laikomas nugalėtoju.
Kaip įvykiai klostysis dabar? Labai daug netikėtumų. Vitalijus Klyčko nusprendė prezidento rinkimuose nedalyvauti ir pakvietė savo šalininkus balsuoti už Porošenką. Taigi, Porošenkos pozicijos turėtų dar labiau sutvirtėti. Paskutinioji paskelbta apklausa duoda jam pirmajame ture 25% balsų, o Vitalijui Klyčko pagal šią apklausą būtų tekę kiek daugiau nei devyni procentai. Nežinau, ar galėtume čia matematiškai sudėti tuos balsus, neakivaizdu, jog visi Klyčko šalininkai balsuos už Piotrą Porošenką, bet manau, kad daugelis jų balsuos.
Ką šiomis aplinkybėmis galėtų priešpastatyti Julija Tymošenko, greičiausiai tapsianti pagrindine Piotro Porošenkos varžove, – didelis klausimas. Nes akylesni stebėtojai, matę jos sutikimą Maidane po išlaisvinimo iš kalėjimo, sakė, kad jai buvo nelengva. Aikštė, susirinkusi tą dieną švęsti Janukovyčiaus režimo nuvertimo, Juliją Vladimirovną sutiko daugiatūkstantiniu skanduojančių balsų choru: „Julia, Julia, Julia!“. Plojo, kalbėjo, jog labai džiaugiasi, kad pagaliau ji išėjo iš kalėjimo, kur, suprantama, buvo politinė kalinė, tačiau daug kas jai ir patardavo: bet į politiką jums neverta grįžti. Daugelis Ukrainos žmonių nepritaria Julijos Tymošenko siekiui sugrįžti į valdžią, tapti prezidente.
Manau, kad jeigu ji nelaimės rinkimų, mums teks stebėti kitą kovos už valdžią etapą – tuomet jau bus kovojama už tai, kad parlamento rinkimuose Julijos partija surinktų maksimalų balsų kiekį. Mat, pagal dabartinę Konstituciją (priminsiu, Ukraina grįžo prie 2004 metų redakcijos Konstitucijos) ministras pirmininkas turėtų pakankamai galių ir daugeliu klausimų jis nebūtų priklausomas nuo prezidento figūra. Šiuo metu premjeras yra Arsenijus Jaceniukas, tačiau kas bus po parlamento rinkimų, kas laimės, kokia partija surinks daugiausia balsų, kokia susidarys koalicija?
2004 metų redakcijos konstitucijoje numatyta tokia sąvoka, kaip valdančioji koalicija, turinti teisę formuoti vyriausybę. Yra parlamentinė-prezidentinė respublika, kur ministras pirmininkas yra savarankiška ir labai įtakinga figūra. Žinoma, aš manau, kad šalies ateičiai būtų gerai, jei prezidento rinkimus laimėtų Porošenka, būtų gerai, kad laimėtų ir jo partija arba partijų sąjunga, palaikysianti prezidentą tam, kad nepasikartotų situacija, kokią mes Ukrainoje stebėjome daugelį metų, kai Juščenka buvo prezidentu, o Tymošenko – premjere, ir visas šalies politinis gyvenimas sukosi tarp priešpriešos ir nesantaikos, lėtai besitęsiančios, nuolat aštrėjant konfliktui tarp prezidento ir ministrės pirmininkės.
Piotras Porošenka
Šeštadienį įvyko Regionų partijos, kuri neseniai buvo vadovaujanti, suvažiavimas. Ar patyrusi smūgį ji gali atsitiesti ir atsirevanšuoti, ar tai nebeįmanoma?
Nemanau, kad kas nors iš dabartinių Regionų partijos lyderių ar kandidatų, kuriuos ši partija palaikytų rinkimuose, rimtai galėtų pretenduoti į pergalę prezidento rinkimuose. Tuo tarpu aš neatmesčiau jų dalyvavimo ta prasme, kad kai kada yra svarbu, o kas bus trečias, o kas ketvirtas. Nes tie, kurie prezidento rinkimuose atsiduria trečioje ir ketvirtoje vietose, neretai atima balsus iš lyderių. Reikšmingu momentu, pavyzdžiui, gali būti svarbu, kas užims trečią, ketvirtą, penktą vietas, ką jie palaikys antrajame ture ir kam atiteks jų rinkėjų balsai.
Kai dėl pačios partijos, šiuo metu yra svarstoma, kokia ji galėtų būti ateityje. Iš visko sprendžiant, yra du keliai. Vienas – bandyti partiją reformuoti, atnaujinti, siekti paversti ją labiau šiuolaikine ir patrauklesne partija. Šalies pietryčių piliečiai taip pat norėtų siekti atsinaujinimo, pageidauja atsisakyti tokių politinių įpročių, kurie sužlugdė buvusį režimą. Bet yra jėgų, atkakliai įsikibusių į praeitį. Ir, deja, aš nujaučiu, kad Regionų partija gali tapti kietakakčių retrogradų, nesutinkančių aukoti savo principų, partija, ir galiausiai bus nueita iki jau pažįstamos marginalizacijos. Tokia būtų partija marginalų, desperatiškai įsitvėrusių Janukovyčiaus režimo palikimo.
Jei toks bus įvykių eigos scenarijus, tikėtina, kad Regionų partija skils į dvi dalis. Turbūt iš partijos pasitrauks dalis aktyvistų, deputatų, šiuo metu dirbančių parlamente, kai kurie žinomi politikai, kurie greičiausiai apsijungs į kokią nors atnaujintą struktūrą, demokratinių reformų partiją. Pamenate, kaip savo laiku SSKP turėjo du sparnus? Buvo gelžbetoninis ligačiovinis sparnas ir buvo „Demokratinė platforma“ – žmonės, kurie orientavosi į Gorbačiovą, Ševarnadzę, Jakovlevą ir kurie, galiausiai, buvo priversti tiesiog išeiti iš SSKP.
Mes dabar kalbame apie konservatorius ir retrogradus, bet yra ir tiesioginių Maskvos šalininkų, nuolat pasirodančių Rusijos televizijos kanaluose, renkančių „liaudies gubernatorius“, sukeliančių muštynes pietryčių Ukrainos aikštėse. Ar pajėgūs tie žmonės, ar jie skaitlingi?
Aš nepervertinčiau jų pajėgumų ir skaitlingumo. Žinoma, kokie penki procentai Ukrainos piliečių, gyvenančių pietryčiuose, juos palaiko. Tai neturtingo gyventojų sluoksnio atstovai, tos socialinės grupės, kurios per visus dvidešimt ir daugiau metų posovietinėje nepriklausomoje Ukrainoje nesugebėjo integruotis į naują gyvenimą, prisitaikyti prie naujų realijų, kaip sakoma, įžengti į rinką, kuri, kad ir kaip būtų išsigimusi, vis dėlto egzistuoja; tai žmonės, jaučiantys nostalgiją Sovietų Sąjungai, dažnai agresyviai nepritariantys naujoms gyvenimo aplinkybėms, atsiradusioms sykiu su valstybės nepriklausomybe, kuomet imta plačiau vartoti ukrainiečių kalbą. Suprantama, greičiausiai jie svajotų sugrįžti Kremliaus globon. Mano vertinimu, jie sudaro 5–7% Ukrainos gyventojų, ir daugiausia šie žmonės gyvena Lugansko, Donecko, iš dalies – Charkovo srityse.
Praėjusį rudenį buvo pasirodę pranešimų, kad jūs rengiatės priimti Ukrainos pilietybę. Vėliau paaiškėjo, kad jūsų žodžius ne taip suprato. Dabar, po revoliucijos, ar jūs vėl apie tai galvojate?
Aš niekada nenustojau samprotauti apie tai, jog galėčiau prašyti ukrainiečių valstybę suteikti man Ukrainos pilietybę. Aš čia gyvenu jau daug metų ir jaučiu, kad ši šalis man tapo antrąja tėvyne, ir aš noriu būti susietas su šia šalimi. Ir aš nenoriu susieti savęs su šalimi, kuri vykdo agresiją prieš Ukrainą, man gėda būti Rusijos piliečiu.
Anas konkretus pokalbis, kurį jūs primenate, – tiesiog buvo tokia situacija, kuomet aš pasisakiau šia tema. Kai kurie mano kolegos ne visada korektiškai, man rodos, kai kada pašiepdami, mėgdavo man priminti mano rusišką pilietybę. O aš visada sakydavau, kad dirbdamas ukrainietiškose žiniasklaidos priemonėse, užsiimdamas politinės situacijos Ukrainoje analize, kalbėdamas šiomis temomis įvairiose žiniasklaidos priemonėse (neseniai buvau nuvykęs į Jungtines Valstijas, Angliją, kalbėjau įvairiose tyrimo organizacijose, Karnegio fonde, Karališkajame tarptautinių santykių institute Londone) išsakydavau savo vertinimus apie tai, kas vyksta šalyje, ir visada veikdavau kaip ukrainiečių žurnalistas arba ukrainiečių politinis komentatorius.
Kai eilinį kartą į mane viešai kreipėsi: „Jūs, kaip Rusijos žurnalistas…“, aš pasakiau: „Žinote, kolegos, aš iš tiesų manau, kad artimiausiu metu paprašysiu Ukrainos pilietybės“. Mane sustabdydavo tik viena aplinkybė, pasakysiu atvirai, – man nesinorėjo Ukrainos pilietybę gauti iš Viktoro Janukovyčiaus rankų, aš žinojau tikrąją šio žmogaus vertę. Norėjosi sulaukti prezidento rinkimų, kuomet, kaip vyliausi, prezidentu taps kas nors kitas.
Dar iki visų įvykių Maidane aš tikėjau, kad per ateinančius prezidento rinkimus pasiseks laimėti opozicijos jėgų atstovui. Štai tuomet aš galėčiau su šiuo prašymu kreiptis į naująjį prezidentą. Viliuosi, kad dabar tokia galimybė atsiras žymiai greičiau, negu buvau galvojęs anksčiau.