„Naujasis židinys“
Ukrainos revoliuciją galima drąsiai įvardyti kaip vieną iš didžiausių šio dešimtmečio įvykių. Daug žmonių nepaliaujamai stebėjo Ukrainą, situacija šalyje tapo mūsų regiono privačių, viešųjų ir akademinių diskusijų dalimi. Tačiau daugiausia buvo svarstoma apie Ukrainos geopolitinę orientaciją, tolimesnius Rusijos veiksmus ir Vakarų reakciją. Vis dėlto Ukrainos revoliucija atskleidė mums menkai žinomus tos visuomenės bruožus ir pokyčius, kuriuos išgyveno vietiniai žmonės. Apie tai šių metų liepos 7 d. Tarptautiniame dialogo centre Krasnogrūdoje, Lenkijoje, diskutavo istorikai Timothy J. Snyderis ir Marci Shore bei Seinų pasienio centro direktorius Krzysztofas Czyżewski. Iš lenkų kalbos vertė ir parengė Mariusz Antonowicz.
Krzysztofas Czyżewski: Kodėl Jeilio universiteto profesoriai iš Istorijos katedros taip stipriai užsiangažavę šiandienos problemoms, yra įvykių Ukrainoje komentatoriai dienraščiuose The New York Times, Frankfurter Allgemeiner Zeitung, Gazeta Wyborcza, Ukrainos žiniasklaidos priemonėse, kritikoje ir t. t.? Kaip atsitiko Tavo atveju, Mirco, kad Ukraina užėmė tokią svarbią vietą, kad ten keliauji, rašai apie Maidaną, kalbi su žmonėmis, rašai apie tai, kas vyksta Ukrainoje? Ar tai labiau asmeniška, ar susiję su Tavo profesija?
Marci Shore: Ir tas, ir tas, nes profesija yra asmeninis dalykas. Tai, kuo užsiiminėju – intelektualus darbas, yra asmeniška, tad man sudėtinga atskirti tai, kas yra profesiška, nuo to, kas asmeniška. Sąmoningai nesistengiau praleisti šių metų domėdamasi Ukraina, nesu šios temos specialistė. Nors ten lankiausi keletą kartų, dirbau archyvuose.
K. Cz.: Užsiiminėdama intelektualine istorija?
M. Sh.: Taip, užsiėmiau intelektualine istorija. Nors praleidau ten žymiai mažiau laiko nei Lenkijoje, buvusioje Čekoslovakijoje arba Rusijoje, vis dėlto Ukraina man nėra svetima. Tai vieta, kurią iki tam tikro laipsnio pažįstu, pažįstu tenykščius žmones. Ji man nesvetima. Turiu pasakyti, kad prieš dešimt metų, Oranžinės revoliucijos metu, šitaip nesijaučiau, nors man norėjosi ten nuvažiuoti. Pagaliau ten nuvykau prieš devynerius metus, vasarą po tos revoliucijos. Labai džiaugiausi ta kelione. Buvau ten keletą savaičių, porą savaičių dirbau archyvuose, bet nebuvau įtraukta taip, kaip šiais metais. Šiemet (nepasakyčiau, kad nuo pat pradžios, bet gan greitai) susiorientavau – nebuvo įmanoma nesusiorientuoti – kad vyksta kažkas neįprasto. Tai yra revoliucija, kuri turi egzistencinį gylį, ji daug gilesnė nei Oranžinė revoliucija. Tai, ką žmonės ten išgyvena, yra ribinė patirtis. Žvelgiant iš istorinės perspektyvos – tai kažkas labai reto. Ši drama tokio masto, kad nebuvo galimybės nukreipti dėmesio kitur. Buvau visiškai įsitraukusi.
K. Cz.: Taigi praėjusių metų vėlyvas ruduo, kai Janukovyčius nepasirašo Asociacijos sutarties su Europos Sąjunga, organizuojamas protestas, statomas Maidanas. Tada prasideda tas išskirtinis fenomenas, apie kurį dabar kalbi?
M. Sh.: Iš pradžių protestai. Negaliu pasakyti, kad iš karto labai stropiai stebėjau protestus. Bet tam tikru momentu ta situacija pradėjo vystytis. Tai techninis klausimas, nes buvo galima viską stebėti gyvai realiu laiku. Tai – kažkas išskirtinio, neįsivaizduojama prieš penkerius metus. Tam tikru momentu, žiemą, stebint Maidaną, supratau: prasidėjo esminiai egzistenciniai pokyčiai ir priimtas sprendimas, kad jeigu reikės, žmonės bus pasiruošę numirti. Lapkritį šis egzistencinis sprendimas dar nebuvo priimtas, tačiau tam tikru momentu jis įvyko. Tai kažkas negirdėta.
K. Cz.: Prie Maidano dar grįšime vėliau. Timy, kaip tai atrodo iš Tavo perspektyvos?
Timothy Snyderis: Man atrodė, kad esama labai gilios epistemologinės problemos, kad vyko kažkas labai svarbaus, o pasaulis negalėjo to suprasti. Tai yra globalizacijos problema. Globalizacija nereiškia, kad kiekvienas žmogus turi priėjimą prie informacijos. Kiekvienas tam tikru momentu turi priėjimą prie kažko, bet tai nereiškia, kad prie informacijos. Kai žiūrėjau rusišką televiziją – vienu laikotarpiu buvau to lyg apsėstas – skaičiau ukrainietišką spaudą, gaudavau elektroninius pažįstamų iš Ukrainos laiškus, buvo aišku, kad kažkas ne taip. Milžiniška praraja tarp to, kas kalbama, ir to, kas vyksta.
Tiems žmonėms, kurie pergyveno totalitarines sistemas, ši tiesa banali, bet įmanoma sukurti visą informacinį pasaulį, kurio vienintelis ryšys su realybe yra to žmogaus ar tos sistemos, kuri jį kuria, interesas. Neanalizavau to, tiesiog gruodį man taip atrodė ir pradėjau rašyti. Turėjau tris asmeninius pranašumus. Esu būtent tos šalies ir XX a. istorikas, tad supratau, kad tam tikros propaguojamos tezės – neteisingos. Istorikas nepasako to, kas yra tikra. Visą gyvenimą kovojame, kad galėtume pristatyti ką nors tikro, tai labai sunku. Bet mes sugebame suprasti, kas yra klaidinga, galime būti tikri dėl to, kas neįvyko. Kitas pranašumas yra tas, kad moku kalbą. Ukrainietiškai kalbu šiaip sau, bet laisvai ir su malonumu skaitau, tad galėjau sekti įvykius. Palyginti su tuo, kiek daug žmonių skaito rusiškai, tai buvo labai svarbu. Trečias ir svarbiausias dalykas yra tai, kad pažinojau žmones. Tad žmonės, kurie atvykdavo pas mane į Vieną, ir kitų laiškai buvo mano informacijos šaltinis. Tai labai svarbus ir apčiuopiamas dalykas. Žinojau, kad vyksta kažkas fundamentalaus ne tik Maidane, Ukrainoje, bet ir tų žmonių sielose. Ir jie stengėsi visa tai perteikti. Aš jaučiausi prie šių įvykių prisirišęs, nors turėjau atlikti kitus darbus (kelionės, knygos ir t. t.). Tuo momentu man atrodė, kad viso pasaulio mastu vyksta kažkas svarbaus ir niekas to nesuvokia, beveik nepastebi.
K. Cz.: Supratai, kad iš Ukrainos, nekalbant apie Rusijos žiniasklaidą, perduodama kažkas sufalsifikuoto, kad tiesa neprasiskverbia, ir bandei surasti tokį komunikacijos būdą, kuris leistų ir mums tai suprasti, įvertinti, kad galėtume įsitraukti? Tai ne pirmas atvejis Ukrainoje, kai kyla problemos dėl komunikacijos su išoriniu pasauliu.
Kas yra Ukrainos fenomenas, kokie šios tautos darbai? Tavo pirmoji knyga lenkiškai „Tautų rekonstrukcija“, kurioje kalbama apie Ukrainos, Baltarusijos, Lietuvos ir Lenkijos tautų kūrimą, mums buvo šviežias žvilgsnis į įvairius dalykus, kuriuos ne iki galo įvertinome, matėme kitaip. Ar gali išskirti keletą dalykų, kuriuos bandai pervertinti, parodyti kitokioje šviesoje? Galbūt šiandien tai padeda geriau suprasti įvykius Ukrainoje?
Lenkijoje mes dažnai klausiame, kam Ukraina priklauso, ar ji vis dar yra Europa, o gal tai kita, Rytų pasaulio, realybė? Kai kalbame apie Europos Sąjungos (ES) plėtrą, atsiranda įvairių nuomonių: kad Ukraina yra jau per toli, tai jau nėra „mes“. Sutinku daug žmonių, kurie norėtų matyti Ukrainą kitoje kultūrinėje ir civilizacinėje aplinkoje, tuo pačiu pabrėžiančių, kad ten niekada nebuvo demokratijos bei valstybingumo tradicijų ir kad niekada nebus įmanomas liberalus pasaulis ir demokratija, kokią pažįstame Vakaruose. Kaip galėtum į tai atsakyti?
T. S.: Tarp lenkų tai mažiau pastebima nei tarp žmonių iš Vakarų, bet vis dėlto matosi. Egzistuoja fundamentalus skirtumas tarp keliaujančių žmonių ir tų, kurie nekeliauja. Nesutikau nė vieno lenko, kuris taip kalbėtų po apsilankymo Kijeve. Tiesiog neįmanoma. Tai yra didelis, europietiškas miestas, daugeliu atžvilgiu labiau imponuojantis nei bet kuris lenkiškas miestas, ir tuo pačiu ten yra kažkas savo, priklausančio tam pačiam civilizaciniam laukui. Jeigu ukrainiečiai – ne „Jūs“, tai apskritai nežinau, kas „Jūs“ tokie esate.
Panašumų ir pagrįstų analogijų yra daug. Patys ukrainiečiai ir lenkai, žiūrėdami į Maidaną, negalėjo nemąstyti apie „Solidarumą“. Net ukrainiečiai, neturėję asmeninės patirties, apie tai mąstė pasąmoningai. Ir visos jūsų diskusijos apie pilietinę visuomenę dabar reprodukuojasi Ukrainoje, beveik tokiais pačiais žodžiais. Nedidelis pavyzdys: Kijeve gegužę organizavome didelį vakariečių ir rusų intelektualų susirinkimą, kurio metu turėjome septynias diskusijas šešiomis kalbomis. Viena jų vyko lenkiškai. Buvo įvairių nuomonių, kurios diskusijos buvo geresnės, kurios blogesnės, bet visi ukrainiečiai manė, kad lenkiškoji diskusija – pati geriausia. Kodėl? Nes tai buvo įžanginė diskusija. Aš pats verčiau ją iš lenkų kalbos į anglų, mačiau, kiek mažai žmonių apskritai naudojo ausines. Beveik nė vienas ukrainietis nenaudojo ausinių, nes jau suprato kalbą. Pasikartojo lenkiškojo „Solidarumo“ tematika. Ukrainiečiai buvo susižavėję, jie tai stebėjo ir matė savo ateitį.
Minėtoje knygoje mano pagrindinė tezė buvo ta, kad lenkų, lietuvių, ukrainiečių ir baltarusių tautos turi kažką fundamentaliai bendro. Konkrečiai – kiekviena tauta turėjo sukilti prieš Abiejų Tautų Respublikos (ATR) palikimą. Šiuo požiūriu lenkų kalba ir tauta irgi yra nauja. Be abejo, jūs esate broliškos tautos, tačiau jūs negalite tiesiog siekti ATR palikimo, nors tai ir patrauklu. Bendra tai, kad turėjote pasipriešinti tos elitinės visuomenės idėjai.
Paskutinė pastaba. Visi nori matyti Ukrainą santykyje su kažkuo – ten nėra istorinio subjekto. Man atrodo, tai yra ypač svarbu. Parašiau straipsnį vokiečių žurnalui Der Spiegel. Mano tezė ta, kad vokiečiai, žvelgdami į Ukrainą, nemato jokio veikėjo, jie tiesiog vis dar mąsto kolonijinėmis kategorijomis. Problema, kad mes matome Ukrainą santykyje su kažkuo: su Vokietija, su Rusija, su Lenkija. Jeigu ieškote patriotų, jei ieškote žmonių, kurie nori mirti už savo šalį, kur juos rasite? Briuselyje? Vašingtone? Varšuvoje? Tikrai rastumėte mažiau nei Kijeve. Galime galvoti, kad, nepaisant įvykusios revoliucijos, ten nėra tautos, tik nacionalistai, tačiau tai būtų šiek tiek keista. Man atrodo, kad reikia tai peržengti.
K. Cz.: Įdomi yra mūsų santykių su Ukraina analogija. Kartais norėtume matyti Ukrainą kaip Lenkiją liaudies respublikos laikotarpiu, kai turėjome aiškų priešą – režimą, kurio atžvilgiu turėjome sukurti pilietinę visuomenę. Tuo tarpu pats pastebi, kad Ukraina yra kitokioje situacijoje. Tai kraštas, kuris demokratizavosi, atsivėrė, nors ir liko daug taisytinų dalykų. Ten sudėtinga rasti tokį režiminį priešą, kokį mes turėjome kurdami „Solidarumą“. Aplink ką dabar turi būti kuriama Ukrainos pilietinė visuomenė?
T. S.: Buvo toks momentas Lenkijos istorijoje, kuris atrodė nepatogus – 1989 m., kai jau nebebuvo to priešo. Ukrainiečiai turėjo tokį priešą, bet santykinai greitai juo atsikratė ir dabar turi užsienio priešą.
Yra praktinė problema, kuri neleidžia teoretizuoti, nes kol vyksta Rusijos agresija šalies rytuose, sunku kalbėti apie normalias reformas. Tuo pačiu metu įvyko numatyti rinkimai. Tad jie vienu metu turi pasirinkti tarp didesnio ir mažesnio blogio. Petro Porošenko nebuvo toks jau blogas kandidatas, bet jis nebuvo ir jokia revoliucijos išraiška. Jis gali būti mielu oligarchu, bet vis dėlto yra oligarchas, tad yra tokia prieštara.
Situacija unikali: jie neturi tų liuksusinių sąlygų, kai iš lėto yra vystoma demokratinė mintis ir pati demokratija, ir po to suprantama, kokia demokratija yra pragmatiška. Juos užgriuvo viskas iš karto, todėl susidūrė su trimis problemomis. Pirmoji yra demokratijos problema. Mano nuomone, čia viskas gerai – dalyvavimas rinkimuose labai sunkiomis sąlygomis buvo aukštas, jie buvo itin atidžiai stebimi. Taip pat jie turi pilietinės visuomenės kūrimo problemą. Tai vyksta Kijeve, Lvove ir kituose miestuose, bet dar yra vietos tobulėti. Ir trečioji problema – karinė intervencija šalyje. Kol tai tęsiasi, nedings ir pirmosios problemos.
K. Cz.: Noriu, kad akimirką sustotume prie Ukrainos fenomeno ir skirtume daugiau laiko tam, kas ten šiuo metu vyksta ir kaip ji šiandien atrodo. Jei mes palygintume Lenkiją ir Ukrainą. Nepaisant visų panašumų, mes nekūrėme pokyčio tokiame skirtingame, daugiakultūriniame organizme, koks yra Ukraina. Turime reikalą su daugiakultūre šalimi, dvikalbe ar daugiakalbe. Turime reikalą su šalimi, kuri užtikrina žodžio laisvę, ką Timis pabrėžia savo pasisakymuose. Tai yra šalis, kurioje galima laisviausiai vartoti rusų kalbą, tai yra šiandieninė Ukraina. Kas dar lemia, kad Ukraina šiandien yra fenomenas? Galbūt tuomet suprasime, kodėl tai svarbu ne tik pačiai Ukrainai, bet ir visam šiuolaikiniam pasauliui. Mirco, kaip Maidanas? Kaip jis buvo statomas? Kuo jis skyrėsi nuo to ankstesnio oranžinio ar nuo kitų pasaulio protestų, kuriuos mes žinome? Pavyzdžiui, kuo jis skyrėsi nuo „Occupy“ judėjimo?
M. Sh.: Pirmiausia pastebėsiu, kad Timis gali labiau užjausti tautas ir pajausti tautiškumus. Aš iki šiandienos esu labiau išsišaknijusi kosmopolitė, ir man tikrai sunku užjausti tautas. Ne nekenčiu, neturiu pretenzijų, bet man tai yra svetimas reiškinys. Niekada nejaučiau tokios priklausomybės kam nors. Tad man tai, kas nutiko Maidane, turėjo mažiau bendro su tautų kūrimu.
Mane pirmiausia sukrėtė, kad veikė tokia rafinuota pilietinė visuomenė. Jos tvarka buvo neįtikėtina. Tokia savarankiška organizacija, taip greitai, taip sėkmingai. Girdėjome iš Vienoje gyvenančios draugės, kuri dirba vertėja iš vokiečių į ukrainiečių kalbą, kaip veikė pasitikėjimo telefonai. Iš pradžių tai buvo pasitikėjimo telefonai homoseksualams, jie turėjo visą infrastruktūrą. Tam tikru momentu tą numerį buvo galima iš karto transformuoti į viso Maidano pasitikėjimo numerį.
Man atrodo, kad apskritai Vakaruose nuo pat pradžios vyravo prielaida, kad tai neabejotinai privalo turėti kažką bendro su nacionalizmu. Ir jeigu žmonės Maidane kalba ukrainietiškai, tai be jokios abejonės, jie yra nacionalistai ir tokiu atveju jie nenusipelno mūsų palaikymo. Jeigu jie kalba rusiškai, tada jie yra rusai ir, aišku, nusipelno tokio paties atlaidaus traktavimo, kaip ir kiti rusai. Santykiuose su Rusija mes nuleidžiame rankas. Ten niekada nebuvo demokratijos, niekada nebuvo žmogaus teisių, ką daryti?
Iš moralinės pusės tokia pozicija yra neapginama: arba mes tikime žmogaus teisėmis, arba ne. Logiška, jog negalima teigti, kad jos galioja vieniems žmonėms, bet negalioja kitiems. Bet taip pat pastebėjau, kad buvo įsivaizduojama, jog dvikalbystės padėtis yra įtempta, ji negali išsilaikyti, kažkas turi pasikeisti. Egzistuoja įsivaizdavimas, kad normatyviai turi būti vienakalbystė. Žvelgiant iš istorinės perspektyvos, tai yra nesąmonė, viskas yra greičiau atvirkščiai. Ypač šioje pasaulio dalyje daugiakalbystė buvo norma. Santykinai neseniai ir tik dėl tam tikros politikos vienakalbystė buvo įteigta kaip norma. Įsivaizdavimas, kad nepavyks išlaikyti dvikalbystės, man buvo visiškai nesuprantamas. Tai yra giliai dvikalbė visuomenė. Taip pat ji nenori būti valdoma gangsterio. Nesvarbu, kokią kalbą vartoja tas gangsteris, jis vis tiek yra gangsteris. Jie nusipelno kažko daugiau, nepaisant to, kaip jie kalba.
K. Cz.: Maidanas išskirtinis tuo, kad rusų kalba, priešo kalba, nebuvo traktuojama paniekinamai?
M. Sh.: Taip, ir tai Vakarams buvo visiškai nesuprantama. Aš bendravau su filosofu iš universiteto Lvove, kuris visą laiką keliaudavo į Maidaną. Jis man pasakė, kad būtent ten, Maidane, jis iki galo įvertino rusų kalbą kaip revoliucijos kalbą, kaip laisvės kalbą.
K. Cz.: Pamenu pirmąsias tautines revoliucijas, kur kalbėti rusiškai nebuvo galima, tai buvo kažkas gėdingo. Bet dabar Maidanas subrendo iki dvikalbystės.
T. S.: Taip, ir tai yra nepaprastai įdomus reiškinys. Ukrainiečių kalba Maidane turėjo savo vietą, tai buvo viešoji kalba. Tad beveik kiekvienas, kuris mokėjo, kalbėjo ukrainietiškai. Bet dažnai pasitaikydavo situacijų, kai kalbantysis kreipdavosi į kolegas rusiškai „Как вышло?“ Faktas, kad Kijevas (ir tam tikru mastu pati Ukraina) yra dvikalbis miestas, leidžiantis tiems žmonėms gyventi, mąstyti ir kalbėti būdais, kurie daugeliui mūsų yra nepasiekiami. Tai nėra minusas, o pliusas. Jie tiesiog turi tam tikrų sugebėjimų, kurių mes neturime. Esi teisus, kad tai yra tam tikro tipo subrendimas, nors Kijeve taip buvo visada. Pokytis tas, kad dabar Kijevas ir Lvovas geriau vienas kitą supranta. Lvovas dabar žiūri į Kijevą ir mato jį kaip savą. Bet nėra taip, kad visi kijeviečiai kalbėtų ukrainietiškai, ir taip nebus, nebent po kelių kartų. Šito nesupratimas Vakaruose yra labai gilus ir Lenkijoje taip pat galima sutikti panašių nuomonių.
Revoliucijos variklis buvo rusiškai kalbanti Kijevo vidurinioji klasė. Svarbiausi joje buvo paprastai rusiškai kalbantys žmonės, turėję problemų su režimu, teisine sistema, teisės trūkumu. Faktas, kad rusų kalba tapo ne tik kažkuo revoliucingu, bet ir politiškai normaliu dalyku – man tai ypač svarbu. Mes, amerikiečiai, lenkai, turime įprotį laikyti rusų kalbą sudėtine totalitarizmo ir kolonializmo paketo dalimi. Bet rusų kalba yra dešimties milijonų laisvų žmonių kalba. Tai labai svarbu, nes būtent ši kalba stato tam tikrą tiltą tarp Kijevo ir Maskvos. Kas nors iš Maskvos paskambina į Kijevą ir klausia: „Kaip sekasi su tais fašistais?“, ir tas iš Kijevo gali atsakyti savo broliui, pusbroliui, draugui: „Su kokiais fašistais?“ Toks pokalbis gali egzistuoti ir tai visiškai normalu.
Bet mums visiems tai yra iššūkis. Ukrainiečiai nėra tokie šaunūs visais atžvilgiais. Bet tam tikru būdu jie daro tai, ką mes sakome, jog tautos turi padaryti, pavyzdžiui, kalbinėje plotmėje. Dabartinė europinė praktika tokia, kad privalome mokėti užsienio kalbų, kad jomis susišnekėtume. Tačiau išskyrus galbūt Barseloną, nėra kito tokio miesto Europoje kaip Kijevas, kur iš tiesų galima kalbėti dviem kalbomis ir niekas į tai nekreipia dėmesio. Šiuo požiūriu jie yra labiau pažengę nei mes. Prieš kritikuodami – o, be abejo, yra ką kritikuoti – iš pradžių pažvelkime, kuo jie už mus geresni.
M. Sh.: Intelektualų suvažiavimas Kijeve, kurį inicijavo Timis, buvo suorganizuotas taip, kad kiekvienas susitikimas įvyktų vis kita kalba, kad būtų pabrėžta daugiakalbystės galimybė. Mūsų bičiulis Ivanas Krastevas, pradėdamas pirmąją diskusiją, pasakė, kad labai džiaugiasi, jog yra Kijeve ir kalba rusiškai, nes jeigu po dešimties metų mes neišgirsime Kijevo gatvėse rusų kalbos – tai bus Maidano pralaimėjimas, o ne pergalė.
K. Cz.: Maidane vyksta susitikimai, kalbėjai apie tiek daug sluoksnių, pasitikėjimo telefonus, įvairių tautybių barikadas, įvairių aplinkų žmones, kurių mes nesitikėtume sutikti tose pačiose barikadose, toje pačioje aikštėje. Maidanas pasiekė pačią demokratijos šerdį – sujungė labai skirtingus žmones bendram reikalui. Kokie dar buvo bendri dalykai? Ar galite pasakyti kažką daugiau apie daugiakultūrį Maidaną?
T. S.: Po mūsų konferencijos gegužę teko malonumas televizijos eteryje kalbėti su Mustafa Nayyemu. Kalbėjome ukrainietiškai, tačiau per reklaminę pertrauką jis į kolegas kreipdavosi rusiškai. Kas yra Mustafa Nayyemas? Būtent tas žmogus, kuris pradėjo revoliuciją. Jis feisbuke siūlė draugams išeiti į Maidaną ir protestuoti prieš Asociacijos sutarties su ES nepasirašymą. Mustafa yra ukrainietiškai ir rusiškai kalbantis afganų kilmės ukrainietis. Taigi visa revoliucija buvo inicijuota afgano. Ir niekas į tai neatkreipia dėmesio. Kad galėčiau perduoti šią žinią, turiu apie tai rašyti didžiosiomis raidėmis.
Tai netelpa į mūsų vakarietišką vaizduotę, ypač amerikietišką. Kijeve į tai niekas nekreipia dėmesio, nes tai normalu. Pirmasis žmogus, nušautas revoliucijos metu, buvo armėnas, o antrasis – baltarusis. Tiesiog taip buvo. Vienintelis rusas, Rusijos pilietis, nušautas revoliucijos metu, buvo Maidano pusėje. Pati Maidano substancija buvo daugiatautė net iki tokio lygio, kad visi klausimai, kuriais mes esame apsėsti, jiems egzistuoja tik praktiniu lygmeniu. Tai yra ženklas, kad ten ne tik kažkas pasikeitė, bet kad tas pokytis – kokybinis.
Pats Maidanas yra valstybės ir tautos kūrimo patirtis. Būtent todėl, kad kiekviena Rytų Europos tauta taip prasidėjo – nuo daugiakultūriškumo, nuo daugiakalbystės. Nėra labiau ukrainietiško žodžio negu „sotnia“ (liet. šimtinė – vert. past.). Maidane buvo žydiškoji „sotnia“, t. y. kovojanti „sotnia“. Taip pat ir moterų „sotnia“, apie tai labai retai kalbama. Visi dalyvavo įvykiuose. Šiuo požiūriu Maidanas peržengia mūsų vaizduotes galimybes, bet taip pat mums parodo kai ką svetimo, ko mes nesitikėjome. Mes tikėjomės, kad Maidanas bus svetimas, nes jis bus nacistinis, dešinysis, totalitarinis, bet iš tiesų jis dar labiau svetimas, nes yra daugiakultūrinis, tolerantiškas, kalbiškai funkcionalus ir europietiškas.
K. Cz.: Tai, kad neklausiama, kokiai tautybei žmogus priklauso, visiškai atitinka paribio dvasią. Paribys gerai funkcionuoja, kai dalykai yra traktuojami normaliai, o ne ištraukiami į dienos šviesą kaip pretekstai konfrontacijai. Mums, paribio žmonėms, tai yra labai įdomus fenomenas. Klausantis Jūsų mąstau apie savo kartos patirtį, kada mano draugų vizijos ir supratimas apie ateitį simboliškai vystėsi Sarajeve Jugoslavijos karo metu. Tai įdomu ne tik tuo, kad suprastume, kas būtent ten vyksta, bet kad apskritai suprastume šiuolaikinį pasaulį ir daugiakultūriškumo krizę, kuri prasidėjo Balkanų pusiasalyje. Žinau, kad problemos nepavyko sulaikyti konkrečioje geografinėje zonoje, lokaliniame konflikte. Dabar, matyt, esame ant panašios situacijos slenksčio. Turime Ukrainą, turime Maidaną, turime Rytų Ukrainoje vykstantį karą, turime iš naujo formuojamas sienas, vis dėlto jaučiame, kad tai mums kalba kai ką daugiau apie šį pasaulį, kuriame šiandien gyvename, ir apie jo grėsmes. Kaip Jūs iš šios perspektyvos perskaitytumėte savo patirtis iš Ukrainos ir Maidano? Kaip iš šios perspektyvos matote šiuolaikinę Europą ar pasaulį ir problemas, su kuriomis šiandien susiduriame? Ko šiandien mus moko Ukraina?
T. S.: Sunku būtų buvę įsitraukti į tuos įvykius, jeigu man nebūtų akivaizdu, kad tai, kas vyksta Ukrainoje, turi visuotinę reikšmę. Yra keletas dalykų, kuriuos reikia išsiaiškinti – istorinį kontekstą ir t. t. Pirma, mano nuomone, turime reikalą su klasikine orveliška problema – žinojimo santykio su gyvenimu problema. Ar pasaulis susideda iš nesuskaičiuojamos galybės tiesų ir pusiau tiesų, ar pasaulis susideda iš vienos tiesos, kuri galbūt kartais ir keičiasi, bet vis dėlto yra vienintelė tiesa? Jums tai gali pasirodyti perspausta, bet man atrodo, kad būtent taip ir buvo Ukrainoje. Ukraina yra par excellence šalis, kur egzistuoja daugybė tiesų. Ten ypač daug pliuralizmo, nors dažnai oligarchinio pobūdžio. Tai šalis, kur labai sunku organizuoti ką nors intelektualaus, ir tai turi savo pliusų bei minusų. Tai iki skausmo intelektualiai pliuralistinis kraštas. Kai prasidėjo Maidanas, kartu su juo susikūrė diskusija apie Maidano pobūdį. Ta patirtis nuo pat pradžios iki galo buvo reflektyvi. Iki skausmo, iki perspaudimo.
Tad man atrodo, kad iš tikrųjų esame situacijoje, kur yra viena prieinama tiesa, tik ji nėra totalitarinė sovietine prasme, bet tarpinė. Galima pakeisti pasaulį ne tik tiesa, bet ir organizuotu melu. Visi ukrainiečiai nėra teisūs, revoliucija nebuvo be klaidų, bet pats reiškinys buvo pliuralistinis. O jo pristatymas – totalitarinis. Problema ta, kad turime per mažai informacijos šaltinių. O kita informacijos šaltinių galybė turi priėjimą prie kiekvieno proto. Tai matosi Luhanske ir Donecke. Nežinau, ar Jūs pastebėjote, bet esminis informacijos šaltinis Luhanske ir Donecke yra būtent televizija, kurią kontroliuoja rusai. Kol kontroliuoja televiziją, tol kontroliuos ir tas apskritis. Televizija po pasienio punktų turi didžiausią reikšmę.
Antras dalykas yra žodžių ir veiksmo santykis. Čia rusai ir ukrainiečiai yra vienos nuomonės, kad esame žodžių eksportuotojai. Eksportuojame gražius žodžius, o Rusijos valdžiai tai yra tiesiog veidmainystė. Ukrainai tai nėra tiesiog veidmainystė, bet vis dėlto silpnybė. Tai, ką mes matėme Maidane, arba tai, ko nenorėjome matyti, buvo galybė rizikuojančių žmonių. Vakarų valstybėse tai retai sutinkamas dalykas. Man atrodo, kad prieš įvertindami ukrainiečių veiksmus, turime savęs paklausti, ar galime atlikti kažką panašaus. Rizikavo žmonės, kurie ne tiek jau daug skyrėsi nuo mūsų, jie mums labai artimi. Jeigu ir buvo koks skirtumas, jis rėmėsi tuo, kad jie galėjo kažkuo rizikuoti. Yra momentų, kada taip reikia. Mes jau esame kitoje slenksčio pusėje – niekada niekuo nerizikuosime. Reikia tai matyti, suprasti ir pasakyti atvirai. Tai yra europietiška problema – nėra dalyko, dėl kurio vertėtų rizikuoti.
K. Cz.: Pasaulis turi rizikavimo problemą, nes tai vartotojiškas, daugiau ar mažiau sotus pasaulis. Ukrainos pamoka yra apie mūsų pasaulį, kuris turi vis daugiau problemų su pliuralistinės tiesos išreiškimu ir paradoksaliai yra vis labiau linkęs į konformizmą. Ta prasme, kad nėra kuo rizikuoti, nėra impulsų rizikai.
Yra ir kitas Ukrainos reikalo sluoksnis – tamsesnis, grėsmingas, t. y. konfliktas su Rusija arba karas su Rusija ir apskritai pati Rusija, kuri irgi yra prie kažkokios krizės ribos. Ukraina apnuogino Putino režimą, bet taip pat apnuogina ir tai, ką rusai turi galvoje, ką kalba televizija, ir tai mums kartais baugina. Prisimenu kadaise čia vykusį pokalbį apie Tavo knygą „Kruvinos žemės“. Tada parodei tų baisių konfliktų ir totalitarizmo šaltinius, kurių ištakos žmogiškoje biologijoje – kovoje dėl gyvybinių erdvių. Ar nebijai, kad toks demonas ir dabar gali atsirasti?
T. S.: Aš labiau jaudinuosi dėl Rusijos nei dėl Ukrainos ateities. Man atrodo, kad Ukrainos problemos, nors gana svarios, esant normalioms sąlygoms, bus išspręstos. Pagrindinė Ukrainos problema yra korupcija ir visi tai žino, šiuo klausimu sutariama nuo Briuselio iki Donecko. Jei nebūtų svetimos valdžios ir atsirastų Asociacijos sutartis, kokia bebūtų valdžia – Ukraina susitvarkytų.
Su Rusija yra kitaip. Kad darytų tai, ką daro, jie turėjo baisiai apsimeluoti. O po melo atsigaunama ilgai. Man sunku iššifruoti, kaip visa tai išsipainios, bet jie yra įsitikinę, kad turi reikalų su fašistais. Tai yra giliausia simbolika, reikšmingiausia viso XX a. sovietų-rusų simbolika. Ir kai prieinama iki ekstraordinarinių priemonių, reikia rinktis tarp radikalių veiksmų arba pripažinti neteisumą. Man atrodo, kad jie stovi prieš tokį pasirinkimą.
Putinui dabar sunku paaiškinti, kodėl jie pagaliau normaliai neužpuola tų fašistų. Kodėl nėra normalios Rusijos intervencijos, jei Kijeve – fašistai, jei Donecke fašistai grobia ir žudo? Neturiu supratimo, kuo tiki Putinas, bet tai, kuo tiki Rusijos visuomenė, mane gąsdina. Arba jie turi laikyti ukrainiečius fašistais, priešais ir t. t., arba manyti, kad jie patys buvo neteisūs. Žmonės to nesugeba pripažinti, tai labai sunku. Didžiausia problema ta, kad iš Rusijos pusės vyksta pasitikėjimo stokos eksportas, nes Rusijos visuomenė neturi pasitikėjimo savo valdžia ir galima nuspalvinti pasaulį tokiu būdu, kad ta pasitikėjimo stoka būtų eksportuota. „Gerai, nėra pas mus pasitikėjimo, bet pažiūrėk į Ukrainą, ten yra blogiau. Pažiūrėk į JAV, jie valdo visą pasaulį.“ Tokiu būdu Rusijos problema eksportuojama ir rusai apie visą pasaulį mąsto netinkamomis kategorijomis. Už tai, kad legitimizuotų tokią karinę avantiūrą, kuri neturi nė mažiausios prasmės, jie moka siaubingai didelę visuomeninę kainą.
K. Cz.: Viso to išvada arba pamoka ta, kad negalima pasmerkti Rusijos izoliacijai. Negalime kurti izoliacinės politikos Rusijos atžvilgiu. Nepaisant konfrontacijos ir sunkumų, turime ieškoti tilto, dialogo, nes lengviau traktuoti Rusiją kaip priešą, sunkiau laikyti ją partnere arba padėti jai šioje situacijoje. Šiandien iš to, ką kalbi, galima pasakyti, kad Ukrainos problema nėra vien tik Ukrainos problema. Tai taip pat yra protingo užsiangažavimo dialogui su Rusija problema. Mirco, kokia Tau pamoka iš Ukrainos šiandien?
M. Sh.: Pasakysiu labiau filosofiškai negu politiškai. Man tai, ką matėme šiais metais, buvo subjektyvumo kūrimas negirdėtu būdu. Iš pradžių per „Solidarumo“ dialektiką. Momentas, kai buvo įveikti iki to meto buvę socialiniai, politiniai, partiniai, etniniai pasidalijimai, man priminė „Solidarumą“. Tai buvo subjektyvumo pasiekimas per savo ego transcendenciją. Tame yra tam tikros dialektikos. Išlaikyti skaidrumo kontrolę Maidane buvo iššūkis būtent dėl tos propagandos, būtent dėl to melo. Būdas perimti kontrolę, kad galėtum perduoti savo naratyvą ir savo tiesą, buvo per internetą ir socialinius tinklus. Vasarį galėjome viską stebėti gyvai: kaip žmonės buvo pašauti, mirė, viską matėme per youtube.
Matėme, kaip jauna medicinos seselė vardu Olesia, kuri buvo pašauta snaiperio ir galiausiai išgyveno, parašė tviteryje „Mirštu“. Tas užrašas „Mirštu“, nepraėjus nė valandai, buvo perskaitytas visame pasaulyje. Iš vienos pusės tai buvo būdas, kuriuo ji tapo tikru šio pasaulio asmeniu, jos mirtis tapo tikra mirtimi. Staiga tai tapo individualizuota. Iš kitos pusės, tai jos subjektyvumo sutriuškinimas. Apvogus patį intymiausią momentą, įvyko absoliuti privatumo stoka. Man atrodo, kad ta subjektyvumo dialektika atsirado labai ryškiai ir dramatiškai.
K. Cz.: Mirco apibūdino, kaip naujai kuriamas subjektyvumas, Timis kalba apie valstybę ir tautinę tapatybę. Czesłowas Miłoszas pasisakytų apie jungiamąjį audinį gyvame pliuralistiniame organizme. Nėra tokių siaurų grupinių susivienijimų, kokius žino Vakarų pasaulis, kur turime savo liberalus, savo anarchistus, savo radikaliuosius dešiniuosius. Ukraina dabar yra tokia erdvė, kur žmonės, labai skirtingi kalbiškai, kultūriškai, tautiškai, kuria kažkokį bendrą subjektyvumą visiškai naujomis sąlygomis. Tai yra neįprastai įdomus procesas, kurio šiuolaikinis pasaulis laukė ir kitose vietose.
T. S.: Iš mūsų senų ir naujų pavyzdžių matėsi, kokia svarbi buvo ta bendrumo patirtis. Vienas mano jaunas kolega turi draugų iš Maidano. Jie nėra profesiniai draugai, užsiima Kijeve kažkuo kitu, bet jis mano, kad kritiniu momentu pasikliaus tais žmonėmis, nes žino, kaip jie išsiugdė ekstremalioje situacijoje. Bendras buvimas kraštutinėje situacijoje yra nauja patirtis, kurianti tapatybę. Tokiu būdu žmogus supranta, kas jis yra, nes yra ir kiti. Pavyzdžiui, Maidane buvo toks pokštas. „Ką darai šiandien?“ – „Dirbu pikseliu“. Jeigu ten yra žurnalistas iš svarbaus Vakarų laikraščio, jis bus toje masėje, dirbs „pikseliu“, bus nieko nereiškiančia to paveikslo dalimi. Tačiau tai, kad du draugai gali susitikti ir šitaip juokauti, reiškia, kad jie dalyvauja kažkame didesniame už juos pačius. Jie supranta, kad yra būtent ten ir turi būti kartu. Dalyvavimas yra paprastas dalykas, toks fizinis, biologinis, bet labai svarbus. Kai kalbame apie komunikaciją, buvimą kartu, dažnai turime galvoje, kad esu aš, yra mano kompiuteris, ir yra tavo kompiuteris, ir esi tu. Tad nesame kartu, nes tarp mūsų yra aparatai. Būti fiziškai kartu už kažką ar dėl kažko yra gana retas patyrimas ir tai yra tikras slenkstis. Norint jį peržengti, reikia valios rizikuoti.
K. Cz.: Ukrainiečiai po Maidano turi savo žydus, kas sutampa su Tavo tautos apibrėžimu. Kažkada pasakei, kad tauta egzistuoja tada, kada turi savo žydus.
T. S.: Jeigu žydai mano, kad yra iš kažkur kitur, tai valstybė turi problemą. Jeigu žydai mano, kad yra namie ir tapatinasi net ir komplikuotu būdu – tauta yra. Tai labai geras kontrasto tarp vienos suklastotos tiesos ir komplikuotos realybės pavyzdys. Pagal Rusijos propagandą, turėjo būti taip, kad visi žydai Ukrainoje slepiasi, nes ten vyksta pogromai ir t. t. Tai neatitiko tiesos.
Mes turime savo žydišką maniją, tad galime rašyti ir apie žydus Ukrainoje. Bet kalba ėjo ne apie tai. Pats bandymas apibrėžti reiškinį kaip pro- ar anti-žydišką nuo pat pradžių buvo neteisingas. Kai kurie žydai buvo už, kai kurie buvo prieš, kaip ir kai kurie ukrainiečiai buvo už ir prieš. Žydų bendruomenė save apibrėžė kaip ukrainietišką. Ir tai yra žinutė, kurią norėčiau kuo labiau išplatinti Vakaruose. Visada norime, kad žydams trūktų subjektyvumo, norime matyti žyduose aukas, o jie tiesiog yra žmonės, jie funkcionuoja kaip žmonės politiškai, ekonomiškai ir t. t. Kai kurie daugiau, kai kurie mažiau. Tad buvo labai įdomu, kad Maidano situacijoje žydai pasielgė kaip ukrainiečiai. Tai yra dar vienas įrodymas, kad egzistuoja Ukrainos visuomenė.