Elvyra Mickevič, Lukas Kisielius | Bernardinai.lt
Pastaruoju metu pasaulyje vyksta daug dalykų, kurie atrodo netikėti ir gluminantys, pavyzdžiui, „Brexit“ ar Donaldo Trumpo pergalė. Visi šitie įvykiai parodo, kad pasaulyje vyksta permainos, kurios nežinia kur nuves. Apie pokyčius, vykstančius šiandieniame pasaulyje, kalbėjomės su Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto dėstytoju, docentu Nagliu Kardeliu.
Kaip jūs manote, šiandieniai įvykiai tokie kaip „Brexit“ ar D. Trumpo pergalė yra politinės radikalizacijos požymiai?
Taip, be jokios abejonės. Radikalizacija vyksta ypač Rytų Europoje, Centrinėje Europoje, Višegrado šalyse bei kitur pasaulyje. Vidurio Rytuose irgi pastebima radikalizacija. Tas procesas ten prasidėjo dar ankščiau negu pas mus, Vakaruose. Artėjančių rinkimų rezultatai Vokietijoje ir Prancūzijoje gali irgi būti radikalūs. Tai galima prognozuoti.
Kaip žinome, D. Trumpas deklaruoja daug kontroversiškų idėjų, pavyzdžiui, sienos pastatymas su Meksika, mažiau finansuos NATO. Kaip jus vertinate Trumpo pergalę? Kokią tai turės įtaką pasauliui?
Visų pirma dar kyla problemų dėl paties išrinkimo teisėtumo. Žiniasklaidoje yra tokių užuominų, kad galbūt tas procesas nebuvo visiškai skaidrus. Bet aš neturiu kompetencijos to komentuoti ir vertinti. Bet rinkimai rodo esminius pokyčius amerikiečių sąmonėje, kurie įvyko per Baracko Obamos valdymo kadenciją.
Norima kitokio lyderio?
Galbūt tai yra nusivylimas liberalia demokratija apskritai. Tai ir reakcija į vieningos prekybos sistemos sukūrimą. Ji dar nėra sukurta, bet bandoma tą padaryti. Ir būtent D. Trumpas atėjo į valdžią kritikuodamas NAFTA prekybinę sutartį, kuri buvo pasirašyta Billo Clintono valdymo metu. Taip išėjo, kad kritika nukreipta į Hillary Clinton buvo sinergiškai pastiprinta ta kritika, kuri buvo adresuojama jos vyrui B. Clintonui. Tai buvo sisteminė, labai gerai paruošta kritika.
Kalbant apie Europą, vienas iš ES tikslų yra sukurti bendrą europietišką identitetą. Ar galima teigti, kad ypač po „Brexit“ Europa susiduria su identiteto krize?
Didžioji Britanija kartais savęs net ir neidentifikuoja kaip kontinentinės Europos. Jie save suvokia kaip unikalią civilizaciją ir kontinentą. Tarp britų ir vokiečių tvyro įtampa, ir ji lėmė tai, kad dabartinėje Europoje būtent vokiečiai ir prancūzai formuoja tą branduolį, kuris viską sprendžia, būtent nuo vokiečių ir prancūzų susitarimo priklauso politinė valia, kuri po to projektuojama visai Europai, ir, aišku, britams tai dažniausiai nepatinka. Britai norėtų Europą matyti liberalesnę tiek politiškai, tiek ekonomiškai. Visas anglosaksų pasaulis labiau pritaria laisvosios rinkos idėjoms, o ne politikai, kuri būtų tokioje tarpinėje pozicijoje tarp libertarinio kapitalizmo, neoliberalizmo ar socializmo. Europa bando balansuoti tarp tų modelių. Ir kontinentinė Europa visada yra politiškai kairesnė. Nors jei dabar žiūrėtume į tas radikalizacijos tendencijas Europoje, tai tas kairumas yra ekonominis, o politiškai jie atspindi reakcingąją dešinę. Fašistinės nuotaikos būdingos Vakarų Europai. Galima sakyti, kad Rytų Europai – taip pat.
Ironiškas dalykas, kad D. Britanija daugelį metų nesėkmingai siekė įstoti į ES, bet dabar išstojo. Kokios gali būti to priežastys?
Visų pirma gal jiems dar nepavyks iki galo išstoti. Jei jie vis dėlto išstotų, tai yra stiprus signalas visai Vakarų politinei sistemai, kad reikia iš naujo apmąstyti visą Europos esmę. Kad ES nebūtų tik tai ekonominis projektas, bet kad būtų politinis stuburas, kurį formuotų tam tikra Europos vizija.
Britai visada buvo didesni idealistai negu europiečiai. Britams visada buvo svarbios idėjos, ir jie pradėjo matyti, kad biurokratinė mašina ES pradeda imti viršų, kad Europa suvienyta negatyviu pagrindu kaip bendra ekonominė erdvė. Europai visada stigo idėjos, bet ypač pradėjo stigti pradedant Apšvietos laikais.
Tais laikais žmogaus, tautos samprata buvo gerokai nuskurdinta, ir dar prisidėjo radikali sekuliarizacija, kuri tapo dominuojančiu veiksniu pradedant nuo Didžiosios Prancūzų revoliucijos laikų. Ji iš dalies pakenkė organiškai Europos raidai. Apšvietos idėja su radikalia sekuliarizacijos doktrina pradėjo dominuoti XIX a. su mokslo pažanga, ir galų gale Europa susiformavo kaip vienmatis, sekuliarus žemynas, kuriame individai atomizuoti, kuriame svarbesni ekonominiai dalykai. Ir marksizmas yra tokia doktrina, kuri remiasi ekonominio aspekto dominavimu. Galima pastebėti, kad radikalus liberalizmas, kuris remiasi fundamentalistine rinkos samprata, ir marksizmas turi vieną bendrą bruožą – perdėm sureikšmina ekonominius dalykus ir nureikšmina dvasinių dalykų svarbą. Tai yra esminė priežastis, kuri nulėmė Europos problemas XX a. Atrodytų, kad Europai niekas neatėmė klasikinės kultūros, pati Europa jos atsisakė, ir antikinė kultūra, krikščioniškoji tradicija liko klestėti tik universitetuose ir bažnyčiose. Krikščioniškų ir antikinių idėjų išstūmimas iš viešosios erdvės, parodymas jų kaip pasenusių, kaip neaktualių iš dalies ir nulėmė tas problemas. Europiečiai mato Europos kaip dvasinio kontinento problemas, ir jie norėtų grįžti prie klasikinių vertybių. Ta Europos idėja tikrai galėtų būti atgaivinta, remiantis krikščioniškomis ir antikinėmis vertybėmis. Bet europiečiai, matydami Europos problemas, reaguoja dažnai neadekvačiai, per daug radikaliai. Mums kaip tik reikėtų tą problemą spręsti judėjimu iš abiejų pusių, tiesiog maldyti ir raminti europiečius, kad jie nesiradikalizuotų. Kita vertus, Europos politinei sistemai reikėtų esmingai transformuotis, ji turėtų labiau suvokti atsakomybę ir labiau remtis dvasinėmis, krikščioniškomis vertybėmis.
Ekonomika taip pat labai svarbi, bet ji neturi būti priekyje, nes žmogaus gyvenime iš pradžių atsiranda prielaidos dvasiniams dalykams, po to atsiranda dvasiniai dalykai ir būtent jie yra bazė, o ne antstatas. Marksizme sakoma, kad ekonomika ir tie materialūs dalykai yra bazė, o dvasiniai dalykai yra mažiau reikšmingi, tiesiog yra antstatas, iš tiesų – priešingai. Čia Platonas yra pasakęs, apie Atlantidos žūtį, kad kol Atlantidos gyventojai rūpinosi dorybe, tai jie buvo sėkmingi ir kitose gyvenimo srityse, jiems sekėsi kaupti turtą, bet kai jie pamiršo dorybes, tai kartu su prarastomis dorybėmis jie prarado ir turtą. Ir čia jis pasakė tiesą, jei nori būti turtingas, būk dorybingas. Bet pas mus dažnai manoma, kad šie dalykai ne tik kad nesusiję, bet jie dažnai prieštarauja vienas kitam, jei nori būti turtingas, turi lipti kitam per galvą, o jei būsi doras, tai niekada nebūsi sėkmingas. Šis supratimas labai žalingas. Kai mes manome, kad visas problemas išspręs ekonomika, technologijos, nesuvokiame esmės, mes pastatome vežimą prieš arklį. Ir iš esmės tas arklys yra tikrosios vertybės, kurios ateina iš krikščionybės, iš antikos, būtent jos ir lemtų ekonominę sėkmę Europoje. Europiečiai šitą yra pamiršę, ir tai yra visų jų problemų šerdis. Eiliniai Europos gyventojai, būdami konservatyvūs iš prigimties (nes žmogus yra konservatyvi būtybė iš prigimties), jaučia, kad kažkas yra ne taip, aišku, ateina populistų, pasiūlo savo darbotvarkę ir tada tą visiškai teisėtą žmonių nepasitenkinimą nukreipia netinkama vaga. Visas Europos raidos procesas, užuot išgijęs, gali tapti dar problemiškesnis. Užuot gydę Europos problemas dar radikalesniais populistiniais metodais, tiesiog turėtume grįžti į tą būklę, buvusią dar iki Apšvietos, ir čia esminį vaidmenį turėtų imti krikščionybė ir antikinės vertybės. Dabar mes iš esmės esame visa tai praradę.
Po savaitės kviečiame skaityti antrąją interviu dalį, kurioje su doc. Nagliu Kardeliu kalbėjomės apie religijos vaidmenį šių laikų visuomenėje.