8diena.lt
Popiežius Pranciškus atsakė į didžiausio Ispanijos dienraščio „El Pais“ klausimus. Tekstas skelbtas 2017 m. sausio 21 dieną, nesutrumpintą pokalbį originalo kalba skaityti ČIA.
Penktadienį, tą pačią valandą, kai Donaldas Trumpas davė prezidento priesaiką Vašingtone, popiežius Pranciškus Vatikane susitiko ilgam pokalbiui su didžiausio Ispanijos dienraščio „El Pais“ redaktoriumi ir korespondentu. Pokalbio metu skatino neprarasti sveikos nuovokos, kai sklinda tiek nerimą keliančių naujienų apie naująjį JAV prezidentą: „Turime pažiūrėti, ką jis darys, o ne pranašauti negandas“. Tačiau drauge perspėjo, kad „krizės laikotarpiais įžvalga nebeveikia“ ir tautos ieško „gelbėtojų“, kurie sugrąžintų joms tapatybę pasitelkę „mūrus ir užtvaras“.
Pokalbis truko valandą ir 15 minučių, paprastame kambaryje Šv. Mortos Namuose, kur gyvena Chorchė Marijus Bergoljo, gimęs Buenos Airėse prieš 80 metų ir pradedadantis ketvirtus savo pontifikato metus. Jis pabrėžė, kad „Bažnyčioje yra šventųjų ir nusidėjėlių, dorų ir korumpuotų“, tačiau labiausiai jį neramina „tokia, Bažnyčia, kuri yra anestezuota pasaulietiškumo“, nutolusi nuo žmonių problemų.
Retkarčiais pasitelkdamas buenosairietišką jumorą, popiežius Pranciškus parodė žinąs, kas vyksta ne tik Vatikane, bet ir prie pietinės Ispanijos sienos ar pavojinguose Romos kvartaluose. Sakė, kad būtų laimingas, jei galėtų aplankyti Kiniją – „kai tik mane pakvies“ – ir nors kartais ir „paslydinėja“, vienintelė jo revoliucija yra evangelinė.
Jį giliai palietė pabėgėlių drama – „tas žmogus, kuris verkė ir verkė ant mano peties, laikydamas rankoje gelbėjimosi liemenę, nes nespėjo išgelbėti keturmetės mergaitės“, ir taip pat apsilankymai prieglaudoje moterims, Italijos prostitucijos mafijų vergėms. Jis dar nežino, ar mirs popiežiaudamas, ar pasirinks kelią, kurį pramynė Benediktas XVI. Pripažįsta, kad kartais jautė, jog jo tautiečiai argentiniečiai juo naudojasi. O ispanus prašė to, kas tik atrodo paprasta: „Dialogo“.
Kas liko po beveik keturių metų Vatikane iš to gatvių kunigo, kuris atvyko iš Buenos Airių į Romą su atgalinio skrydžio bilietu kišenėje?
Ogi, kad jis ir toliau yra gatvių kunigas. Kai tik galiu, išeinu į gatvę kalbėtis su žmonėmis per audiencijas arba keliauju… Mano būdas nepasikeitė. Nesakau, kad buvau užsibrėžęs tokį tikslą: tiesiog taip išėjo savaime. Ne, čia niekas negali pasikeisti. Keitimasis būtų dirbtinis. O keistis sulaukus 76 metų yra tiesiog užsitepti makijažo. Ne visada galiu daryti viską, ko man norisi, bet gatvių siela many tebėra, ir ją matote.
Artėjant į pabaigą jo pontifikatui Benediktas XVI pasakė apie savo paskutinius metus prie Bažnyčios vairo: „Aplink siautėjo vandenys, o Dievas atrodė užmigęs“. Ar ir Jūs jautėte tokį vienišumą? Bažnyčios hierarchija buvo užmigusi senų ir naujų žmonijos problemų akivaizdoje?
Žvelgdamas į Bažnyčios hierarchiją ar dirbančiuosius Jos ganytojiškoje veikloje (vyskupus, kunigus, vienuoles, pasauliečius…), labiau bijau tų, kurie anestezuoti, o ne užmigusių. Tų, kurie leidosi anestezuojami pasaulietiškumo. Tuomet jie pasiduoda pasauliui. Ir tai man kelia nerimą: kai viskas tylu, ramu, reikalai gerai klojasi… Perdaug tvarkinga. Kai paskaitai „Apaštalų darbus“ ar šv. Pauliaus laiškus, matai, kad ten buvo painiavos, problemų, žmonės judėjo. Matėsi judėjimas ir ryšys su žmonėmis.
O tas, kuris yra anestezuotas, neturi ryšio su žmonėmis. Jis apsaugotas nuo tikrovės, ar ne? Gal pavojingiausia liga ganytojui ir kyla iš anestezijos, ir tai yra klerikalizmas. Aš esu va čia, o žmonės štai ten. Bet tu esi šitų žmonių ganytojas! Ir jeigu tu nesirūpini šitais žmonėmis, bet leidiesi, kad jie tavim rūpintųsi, tai uždaryk duris ir eik į pensiją.
Ir dalis Bažnyčios yra anestezuota?
Kiekvienam iš mūsų gręsia šis pavojus. Tai tikrai pavojingas dalykas, rimtas išbandymas. Būti anestezuotam yra paprasčiau.
Geriau ir patogiau gyventi?
[Taip], todėl daugiau nei užmigusių yra tokių anestezuotų pasaulietiškumo dvasios. Dvasinio pasaulietiškumo. Kalbant apie tai, man atrodo svarbu, ką Jėzus prisakė mokiniams per Paskutinę vakarienę, kai kreipėsi ta ilga malda į Tėvą, Jis neprašė: „žiūrėk, Tėve, saugok juos, kad laikytųsi penktojo įsakymo, nežudyti, ir dar septintojo, nevogti“. Ne. Jis prašo: „Apsaugok juos nuo pasaulietiškumo, apsaugok juos nuo pasaulio“. Nes pasaulio dvasia anestezuoja. Ir tuomet ganytojas tampa tarnautoju. Tai ir yra klerikalizmas, mano galva, didžiausias negalavimas, koks šiandien gali ištikti Bažnyčią.
Pakalbėkime apie tas problemas, su kuriomis Benediktas XVI susidūrė savo pontifikatui baigiantis ir kurios buvo toje baltoje dėžutėje, kurią Jums įteikė Castel Gandolfe. Kas buvo jos viduje?
Normalus Bažnyčios gyvenimas: šventieji ir nusidėjėliai, dori žmonės ir korumpuotieji. Visa tai buvo toje [dėžėje]! Žmonės, kurie buvo apklausti ir pasirodė esą nesusitepę, darbininkai… Nes Kurijoje yra šventųjų, žinote? Taip, yra šventųjų. Man labai patinka tą sakyti. Nes lengva ranka kalbama apie Kurijos korupciją. Taip, yra korumpuotų žmonių Kurijoje. Bet ir daug šventų. Tokių, kurie praleido visą gyvenimą tarnaudami žmonėms anonimiškai, už rašomojo stalo, ar megzdami dialogą, ar studijuodami…
Tad viduje yra šventųjų ir nusidėjėlių. Ir tą dieną mane pribloškė švento Benedikto atmintis. Jis man sakė: „Žiūrėk, čia yra aplankai, dėžėje. O čia yra nuosprendis, visų šitų“. O čia „to ar kito žmogaus“… Viską laikė galvoje! Nepaprasta atmintis. Ir ją tebeturi, tikrai tebeturi.
Kokia Benedikto XVI sveikata?
Iki čia tiesiog puikiai [pakelia ranką prie krūtinės], bet problema yra kojos. Einant prireikia pagalbos. Bet jis turi dramblio atmintį, net smulkmenoms. Paminiu, kad tais ar anais metais kažkas vyko, o jis mane pataiso: „Ne, ne tada, bet va tais kitais metais“.
Kas kelia Jums didžiausią susirūpinimą Bažnyčios ir apskritai pasaulio situacijoje?
Jei kalbėsime apie Bažnyčią, tai man rūpi, kad ji nesiliautų buvusi artima. Kitais žodžiais, kad Ji visą laiką stengtųsi būti arčiau žmonių. Artumas. Jei Bažnyčia nėra artima, tai ne Bažnyčia. Tai yra gera nevyriausybinė organizacija. Arba gera ir pamaldi gerų žmonių asociacija, kuri užsiima labdara, susirenka išgerti arbatos ir nuveikti ką labdaringo… Tačiau Bažnyčia atpažįstama iš artumo: [turime] būti artimi, broliai. Juk mes visi esame Bažnyčia. Tad problema, kurios visada reikia vengti Bažnyčioje, yra prarasti šį artumą. Artumas yra prisilietimas, savo artimame paliesti Kristaus kūną. Kaip keista, kad tas protokolas, pagal kurį, anot Kristaus, būsime teisiami – tai yra, Mato evangelijos 25 sk. – vis kalba apie prisilietimą prie artimo: „Kai buvau alkanas, kai buvau kalinys, kai sirgau…“ Artumas artimo poreikiams – visada. Ir čia kalba eina ne tik apie labdarą. Tai – daug daugiau.
Jei kalbėsime apie pasaulį, tai man kelia nerimą karas. Gyvename tarp Trečiojo pasaulinio karo gabaliukų. O pastaruoju metu kalbama apie galimą atominį karą, lyg būtų maišoma kortų kaladė: žaidžiama kortomis… Štai kas mane neramina. Neramina ekonominė nelygybė pasaulyje: kad saujelė žmonių turi 80 % gėrybių, ir kiek svorio tai turi „skystoje ekonomikoje“ [isp. economía liquida], kur ekonominės sistemos centre sėdi dievas pinigas, o ne žmogus, vyras ir moteris. Taip sukuriama atmetimo kultūra.
Jei jau kalbame apie pasaulio problemas, kaip tik šią valandą Donaldas Trumpas duoda JAV prezidento priesaiką. Ir pasaulis dėl to yra gerokai sunerimęs. Kaip tai vertinate?
Reikia pažiūrėti, kas bus. Bet baimintis ar džiaugtis dėl to, kas gali atsitikti? Manau, taip galime padaryti didelę kvailystę. Pavirsti negandų ar gerovių pranašais, o gal nebus nei vienų, nei kitų. Bus matyti. Pažiūrėsim, ką jis darys, ir tada įvertinsim. Visada turime būti konkretūs. Krikščionybė gali būti tik konkreti, kitaip tai ne krikščionybė.
Keistas dalykas: pirmoji erezija Bažnyčioje kilo vos mirus Kristui. Tai buvo gnostikų erezija, kurią pasmerkia apaštalas Jonas. Tai – purškalo [angl. spray], nekonkretumo religingumas. Taip, taip, dvasingumas, taip, įstatymas… Bet viskas [ore], spray. Na jau ne. Konkretūs dalykai. Ir iš konkrečių dalykų darysime išvadas. Mes labai linkstame prarasti konkretumo prasmę. Man čia neseniai vienas mąstytojas sakė, kad šis pasaulis yra tikra betvarkė, trūksta pastovaus taško. O juk kaip tik konkretumas tau ir suteikia pastovius taškus. Ką padarei, ką pasakei, kaip sukiesi. Todėl šioje situacijoje aš laukiu ir žiūriu.
Jums nekelia nerimo tai, ką jau girdėjote iki šios akimirkos?
Aš laukiu. Juk Dievas taip ilgai laukė manęs, su visomis mano nuodėmėmis…
Tradiciškesniems Bažnyčios sektoriams bet koks pokytis, netgi vien tik sąvokų, jau atrodo lyg išdavystė. Priešingoje pusėje, kur yra ir niekada nesutiksiantys su katalikų tikėjimu, vis negana [naujovės]. Jūs esate sakęs, kad viskas buvo parašyta jau krikščionybės esmėje. Vadinasi, vykstanti revoliucija [iš tiesų] yra normalybė?
Aš stengiuosi (nežinau, ar man pavyksta) daryti tai, ką liepia Evangelija. Štai ko siekiu. Esu nusidėjėlis ir ne visuomet man pavyksta, tačiau stengiuosi. Kaip keista: Bažnyčios istoriją judino į priekį ne teologai, ne kunigai, ne vienuolės, ne vyskupai… Taip, iš dalies ir jie, tačiau tikrieji Bažnyčios istorijos veikėjai yra šventieji. Kitaip tariant, tie vyrai ir moterys, kurie deginte sudegino savo gyvenimus, kad Evangelija taptų konkreti. Tai jie mus išgelbėjo: šventieji. Kartais įsivaizduojame šventuosius kaip vienuolę į dangų užverstom akytėm… Šventieji yra Evangelijos sukonkretinimas kasdienybėje! Ir iš tokio šventųjų gyvenimo galima išvesti didžiulę teologiją. Žinoma, kad reikalingi ir teologai, ir ganytojai. Jie yra Bažnyčios dalis. Tačiau reikia eiti prie Evangelijos. O kas yra geriausi Evangelijos skleidėjai? Šventieji. Jūs pasakėte žodį „revoliucija“. Tai ir yra revoliucija. Aš nesu šventasis, nedarau jokios revoliucijos. Stengiuosi, kad Evangelija žengtų į priekį. Bet labai netobulai tą darau, kartais vis paslystu.
Ar nemanote, kad daug katalikų turi tokį lyg vyresniojo brolio sindromą (iš palyginimo apie sūnų palaidūną), nes galvoja, kad daugiau dėmesio skiriama tiems, kurie išėjo, o ne tiems, kurie pasiliko Bažnyčioje ir laikėsi Jos įsakymų? Vienoje iš Jūsų kelionių vokietis žurnalistas paklausė, kodėl niekuomet nekalbate apie vidurinę klasę, tuos, kurie moka mokesčius…
Tai yra du skirtingi klausimai. Apie vyresniojo sūnaus sindromą: tiesa, kad patogiai įsikūrusieji Bažnyčios struktūroje, kuri jų pernelyg neįpareigoja, arba tie, kurių laikysena juos apsaugo nuo kontakto, pasijus nepatogiai susidūrę su kiekviena permaina, bet kuria Evangelijos idėja. Aš labai mėgstu prisiminti viešbučio šeimininką, pas kurį samarietis nuvežė pakeleivį, jo rastą ant kelio sumuštą ir apvogtą plėšikų. Šeimininkas žinojo istoriją, samarietis ją papaskojo: ėjo pro šalį kunigas, pasižiūrėjo, bet vėlavo į mišias ir paliko jį ant kelio, nenorėjo susitepti krauju, nes pagal įstatymą tuomet nebūtų galėjęs celebruoti. Ėjo pro šalį advokatas, levitas: „Oi, aš čia nesikišiu, nes ir laiko prarasiu, o paskui dar teisme turėsiu liudyti… Ne ne, geriau nesikišk“. Lyg būtų gimęs Buenos Airėse, kur viešpatauja šūkis „tu nesikišk“. Ir čia eina pro šalį šitas, net ne žydas, o pagonis, nusidėjėlis, laikomas padugne: susigraudina ir pakelia [primuštąjį]. Viešbučio šeimininkas apstulbo: prieš jo akis dėjosi kažkas neįprasta. Evangelijos naujumas apstulbina, nes iš esmės yra papiktinantis. Šventasis Paulius mums kalba apie kryžiaus papiktinimą ir apie papiktinimą, kai Dievo sūnus tapo žmogumi. Tai yra gerasis papiktinimas, nes [yra ir blogasis], kai pats Jėzus pasmerkė, kai papiktinami vaikai. Evangelijos esmė yra papiktinanti vertinant pagal laikmečio kriterijus. Vertinant pagal bet kurį pasaulietišką kriterijų, ši esmė yra papiktinanti. Tad vyresniojo sūnaus sindromą išgyvena kiekvienas, kuris yra patogiai įsitaisęs Bažnyčioje, kuriam tam tikra prasme jau yra viskas aišku, viskas nustatyta, ką turi daryti, ir, esą, tegul čia man nekalba keistų dalykų. Tai paaiškina, kodėl atsiranda kankiniai: jie savo gyvybe užmokėjo už tai, kad skelbė kažką, kas trukdo. Tiek apie pirmąjį klausimą.
Antrasis klausimas. Tuo metu nenorėjau atsakyti vokiečių žurnalistui, pasakiau: aš pagalvosiu, yra tiesos Jūsų žodžiuose… Bet aš nuolat kalbu apie viduriniąją klasę, nors ir jos neminėdamas. Naudoju prancūzų romanisto Joseph Malègue žodžius: jis kalba apie „viduriniąją šventumo klasę“. Ir aš nuolat kalbu apie tėvus ir mamas, senelius, slaugytojus, slaugytojas, žmones, kurie gyvena kitiems, augina vaikus, dirba… Koks didelis šių žmonių šventumas! Tai jis veda Bažnyčią į priekį: žmonės, kurie oriai gyvena iš savo darbo, auklėja savo vaikus, laidoja savo mirusiuosius, globoja savo senelius, užuot uždarę juos į senelių namus – štai kas yra mūsų šventa vidurinioji klasė.
Vertinant iš ekonomikos pozicijų, šiandien vidurinioji klasė nyksta, ir kuo toliau, tuo labiau, tad jai kyla grėsmė ieškoti užuovėjos ideologijos urvuose. Tačiau štai „vidurinioji šventumo klasė“: tėtis, mama, kurie švenčia savo šeimą [isp. celebran su familia], su savo dorybėmis ir nuodėmėmis, senelis ir senelė… Šeima. Štai centras. Štai „vidurinioji šventumo klasė“. Čia Malègue išreiškė didžią įžvalgą ir suformulavo pribloškiančius žodžius. Jo romane „Augustine“ ateistas jam sako: „Bet Jūs tikite, kad Kristus yra Dievas?“ Ir išsako tokią problemą: „Tikite, kad Nazarietis yra Dievas?“ „Man tai nėra problema, – atsakė romano pagrindinis veikėjas, – bet man būtų iškilusi problema, jeigu Dievas nebūtų tapęs Kristumi“. Štai kokia yra „vidurinė šventumo klasė“.
Kalbate apie ideologijų urvus. Ką turite galvoje? Kas Jus neramina šioje srityje?
Paminėjau juos ne dėl to, kad man tai kelia rūpestį. Apibūdinau tikrovę. Žmogus visuomet patogiau jaučiasi savo susikurtoje ideologinėje sistemoje, nes ji yra abstrakti.
Ar tai užaštrėjo ir sustiprėjo pastaraisiais metais?
Tai egzistavo visais laikais. Nepasakyčiau, kad užaštrėjo, nes esama ir didelio nusivylimo šitais dalykais. Manau, kad tai buvo ryškiau prieš Antrąjį pasaulinį karą. Man taip atrodo, nesu daug apie tai galvojęs, tai čia tik kelios pabiros… Gyvenimo restorane tau visuomet siūlo ideologijų patiekalus. Visada. Ir žmogus gali tame rasti prieglobstį. Tai yra prieglobsčiai, kurie neleidžia prisiliesti prie tikrovės.
Šventasis tėve, per šiuos metus matėme Jus susigraudinusį kelionėse ir kaip sugraudindavote kitus, kurie klausėsi Jūsų žodžių… Pavyzdžiui, yra trys labai ypatingi atvejai: Lampedūzoje, kai klausėte savęs, ar verkėme su motinomis, kurios netenka savo vaikų, Serdenjos saloje, kai kalbėjote apie darbo santykius ir pasaulio finansų sistemą, Filipinuose – apie išnaudojamų vaikų problemą. Du klausimai: ką gali nuveikti Bažnyčia? Kas jau yra daroma ir ką veikia vyriausybės šioms problemoms spręsti?
Simbolis, kurį pasiūliau naujame Migracijų biure – naujas pavadinimas yra Migracijų ir pabėgėlių departamentas, kurį pats kuruoju tiesiogiai su dviem sekretoriais padėjėjais – yra mums visiems žinoma oranžinė gelbėjimosi liemenė. Į vieną bendrąją audienciją atėjo grupė darbuotojų, kurie gelbėja pabėgėlius Viduržemio jūroje. Aš ėjau nuo vieno prie kito sveikindamas juos, ir vienas vyras įspraudė man šitą [liemenę], kurią laikė rankose, ir pratrūko raudoti, palinko ant mano peties ir verkė, verkė: „Negalėjau, nespėjau, negalėjau“. Kai kiek aprimo, man pasakė: „Ta mergytė neturėjo daugiau ketverių metų. Ir nuskendo mano akyse. Perduodu šitą Jums“. Tai simbolizuoja tragediją, kurią išgyvename.
Ar vyriausybės daro pakankamai?
Kiekvienas daro, kiek gali arba kiek nori. Labai sunku tą įvertinti. Tačiau akivaizdu: tai, kad Viduržemio jūra virto kapinėmis, turi priversti susimąstyti.
Kaip Jums atrodo, ar Jūsų žinia, Jūsų kelionės į pakraščius, pas kenčiančius, prarastuosius, yra išgirsta? Ar išjudina mechanizmą, kuris vis dažniau įpranta suktis kitokiu ritmu? Ar nejaučiate, kad Jūs žingsniuojate vienu ritmu, o Bažnyčia – kitu? Jaučiate, kad esate ne vienas?
Tikiu, kad nesu, ir dėkoju Dievui, kad apskritai paėmus atgarsis yra geras. Net labai geras. Pavyzdžiui, kai paprašiau Romos parapijas ir [mokyklų] bendrabučius, kai kas sakė: „Tai buvo nesėkmė…“ Melas! Nieko panašaus į nesėkmę! Didelėje dalyje Romos parapijų, jei jos neturėjo pakankamai didelių namų, tuomet, pavyzdžiui, parapijiečiai išnuomodavo butą imigrantų šeimai. Vienuolynų bendrabučiuose, jei turėdavo atliekamos vietos, priimdavo imigrantų šeimas… Atgarsis buvo didesnis, nei manoma, nes neišeina į viešumą. Vatikanas turi dvi parapijas, ir kiekvienoje gyvena po imigrantų šeimą. [Į mano kvietimą] atsiliepta. Ne 100 procentų, ir tiksliai nežinau, kokiu, na, gal 50 procentų.
Po to eina integracijos problema. Kiekvienas imigrantas yra labai rimta problema. Jie bėga iš savo šalies dėl bado ar karo. Todėl sprendimo reikia ieškoti ten. Kur jie kenčia badą, karą, yra išnaudojami. Štai Afrika: tai yra išnaudojimo simbolis. Netgi kai jai buvo suteikta nepriklausomybė, atsirado šalių, kurios suteikė nepriklausomybę tik tam, kas yra virš žemės paviršiaus, bet pasiliko sau tai, kas po žeme. Kitaip tariant, jie ir toliau yra išnaudojami ir vergauja. Tad priėmimo politika turi skirtingus etapus. Pirmiausia yra būtinasis priėmimas [isp. acogida de emergencia]: tu turi jį priimti, ir nėra kitos išeities, nes jei nepriimsi, jis nuskęs. Čia Italija ir Graikija davė pavyzdį, labai gerą pavyzdį. Italija net dabar, kai turi problemų dėl žemės drebėjimų, ir toliau jais rūpinasi. Juos priima. Aišku, jie keliauja į Italiją, nes ji jiems arčiausia. Man atrodo, kad ir į Ispaniją jie taip pat keliauja, į Ceutą. Tačiau dažniausiai nenori pasilikti Ispanijoje, dauguma nori į šiaurę, nes ten daugiau galimybių.
Tad problema yra priimti juos porai mėnesių, apgyvendinti. Tačiau reikia pradėti integracijos procesą. Priimti ir integruoti. Pasaulio mastu pirmauja Švedija. Ji turi 9 milijonus gyventojų, ir 890 tūkst. iš jų yra naujieji švedai, imigrantų vaikai ar imigrantai su Švedijos pilietybe. Užsienio reikalų ministrė – man atrodo, tai ji atėjo su manim atsisveikinti – yra jauna mergina, jos motina švedė, o tėvas iš Gabono. Imigrantai. Bet integruoti. O kai nevyksta integracija, tuomet susikuria getai, ir aš čia niekam nemetu kaltinimo, tiesiog getai egzistuoja. Gal dėl to, kad savo laiku niekas neatkreipė į tai dėmesio. Tačiau vaikinai, kurie surengė Zaventemo [oro uosto] nelaimę, buvo belgai, gimę Belgijoje. Tačiau jie gyveno uždarame imigrantų kvartale. Tad antrosios dalies pagrindinis žodis yra integracija. Ir štai dabar kokia yra didžiausia Švedijos problema? Kad nevyktų imigrantai? Kad integravimo programos perpildytos? Ne, jie planuoja, ką dar gali padaryti, kad atvažiuotų žmonių. Įspūdingas dalykas. Man tai yra pavyzdys pasauliui. Ir jis nėra naujas.
Jau kalbėjau apie tai, po Lampedūzos… Aš žinojau apie Švedijos problemą iš argentiniečių, urugvajiečių, čiliečių, kurie karinės diktatūros metais ten rado prieglobstį, nes turiu ten draugų. Aišku, po to atvyksti į Švediją ir ten jau organizuota medicinos apsauga, dokumentai, leidimas apsigyventi… Ir jau turi namus, o po savaitės turi mokyklą kalbai mokytis, šiokį tokį darbą, ir pirmyn. Šia prasme yra pavyzdys Šv. Egidijus čia, Italijoje. Čia įsikūrė tie, kurie atvyko su manim lėktuvu iš Lesbo, ir paskui atvyko dar devyni. Iš viso 22 žmonės, kuriais ėmėsi rūpintis Vatikanas, ir jie pamažu tampa savarankiški. Jau antrą dieną vaikai nuėjo į mokyklą. Antrą dieną! O tėvai žingsnis po žingsnio, apgyvendinti viename ar kitame bute, vienas darbas čia, dar koks darbelis ten… Kalbų mokytojai…
Taigi problema tokia: pirmiausia išgelbėti, visi [turi dalyvauti]. Antra: priimti, ir kuo geriau. Ir po to – integruoti.
Jau praėjo 50 metų nuo beveik visų [svarbių įvykių]. Nuo II Vatikano susirinkimo, nuo Pauliaus VI kelionės ir apsikabinimo su patriarchu Atenagoru Šventojoje Žemėje. Kai kas tvirtina, kad norint pažinti Jus, reikia pažinti Paulių VI. Jis tam tikra prasme buvo nesuprastas popiežius. Ar Jūs irgi šiek tiek taip jaučiatės, kad esate nepatogus popiežius?
Ne, ne. Aš manau, kad dėl savo nuodėmių turėčiau būti labiau nesuprastas. Nesupratimo kankinys buvo Paulius VI. Evangelii gaudium, ganytojiškos veiklos apybraižos, kurias noriu duoti šių dienų Bažnyčiai, yra sušiuolaikinta Pauliaus VI Evangelii nuntiandi. Šis žmogus aplenkė istoriją. Ir kentėjo. Labai daug kentėjo. Jis buvo kankinys. Daug ko negalėjo įgyvendinti, nes buvo realistas ir žinojo, kad negalima, ir kentėjo, tačiau šis kentėjimas buvo jo atnaša. O ką galėjo padaryti, tą padarė. Ir geriausias dalykas, kurį padarė Paulius VI, buvo tai, ką jis pasėjo. Pasėjo tai, ką vėliau istorija nupjovė. Evangelii gaudium [tekste] susiliejo Evangelii nuntiandi ir Aparesidos dokumentas[1]. Šie dalykai buvo išvystyti pradedant nuo apačios.
Evangelii nuntiandi yra geriausias povatikaninis dokumentas apie pastoraciją ir neprarado savo aktualumo iki mūsų dienų. Aš nesijaučiu nesuprastas. Jaučiu, kad daug kas eina su manimi, visokiausi žmonės, jauni seni… Jei kažkas kur nors [su manim] nesutinka, turi tam teisę, nes jeigu man tai sugadintų savijautątai, kad kažkas su manim nesutinka, vadinasi, mano nuostatoje būtų diktatoriaus užuomazga. Jie turi teisę nesutikti. Turi teisę galvoti, kad kelias yra pavojingas, kad gali duoti blogų vaisių, kad… Jie turi teisę. Bet tik tuomet jei dalyvauja dialoge, o ne meta akmenį ir paslepia ranką, tai jau ne. To daryti neturi teisės joks žmogus. Mesti akmenį ir paslėpti ranką nėra žmogiška, tai – nusikaltimas. Visi turi teisę diskuktuoti, ir kad tik diskutuotume daugiau, nes tai mus nugludina, suartina. Diskusija labai suartina. Bet diskusija su gera valia, o ne su šmeižtais ir panašiai…
Tai Jūs nesijaučiate nepatogiai turėdamas valdžią?
Tai kad valdžią turiu ne aš. Valdžia yra pasidalinta. Valdžia yra, kai priimami apmąstyti, aptarti, „išmelsti“ sprendimai – malda man labai padeda, man tai didžiulis palaikymas. Tad valdžia man nekelia nepatogumų. Man yra nepatogūs kai kurie protokolai, bet taip yra dėl to, kad toks jau esu, iš gatvės.
Jau 25 metus nežiūrite televizoriaus ir, kaip supratau, niekuomet nejautėte didelių simpatijų žurnalistams, tačiau perkūrėte iš naujo visą Vatikano komunikacijos sistemą, padarėte ją profesionalesnę ir net pakėlėte jos statusą iki dikasterijos. Ar informacijos priemonės yra tokios svarbios popiežiui? Rodote tokį susidomėjimą, nes manote, kad kyla grėsmė spaudos laisvei? O socialiniai tinklai gali pakenkti individo laisvei?
Aš nežiūriu televizijos paprasčiausiai dėl to, kad vienu metu pajutau, jog Dievas mane to paprašė: 1990 metų birželio 16 dieną daviau šį įžadą ir niekuomet jos nepasigedau. Tik nuėjau iki televizijos centro šalia arkivyskupijos pažiūrėti vieno ar dviejų filmų, kurie man galėjo pasitarnauti pamokslui. Keista: juk kinas man patikdavo ir esu jį gerokai studijavęs, ypač pokarinį italų kiną, jų realizmą, ir lenką Wajdą, dar Kurosawą, kai kuriuos prancūzus… Tačiau tai, kad nežiūriu televizoriaus, nereiškia, kad nekomunikuoju. Atsisakyti televizijos buvo asmeninis pasirinkimas, nieko daugiau.
Tačiau komunikacija yra dieviška. Dievas komunikuoja. Dievas bendravo [isp. se comunicó] su mumis pasitelkęs istoriją. Dievas neliko atsiskyręs. Tai yra Dievas, kuris perteikia save [isp. se comunica], ir Jis prabilo į mus, ir mus palydėjo, ir metė mums iššūkį, privertė pakeisti kelią, ir dabar toliau mus lydi. Katalikų teologijos neįmanoms suprasti be Dievo komunikacijos. Dievas nestovi kažkur ten, žiūrėdamas [iš šalies], kaip žmonės linksminasi ar kaip susinaikina. Dievas įsitraukė ir įsitraukė perteikdamas save [isp. comunicándose] per žodį ir per savo kūną. Taigi, nuo to aš ir atsispiriu.
Man truputį baisu, kai informacijos priemonės nepajėgia išsireikšti su joms derama etika. Pavyzdžiui, egzistuoja toks komunikavimas, kuris ne padeda vienybei, bet greičiau jau priešingai. Štai paprastas pavyzdys. Šeima vakarieniauja ir nesišneka, bet žiūri televoizorių arba vaikai telefonais siuntinėja žinutes esantiems kažkur kitur. Kai komunikacija netenka kūniškumo, žmogiškumo ir suskystėja, ji tampa pavojinga. Labai svarbu, kad būtų bendraujama šeimoje, kad bendrautų žmonės, taip pat ir kitais būdais. Virtualus komunikacijos pasaulis yra be galo turtingas, tačiau tu jame labai rizikuoji, jei gyvenime nepatiri žmogškos, įprastos komunikacijos, prisilietimų. Tik komunikacijos konkretumas padės virtualiajai komunikacijai judėti teisingu keliu. Kitaip tariant, tai, kas konkretu, yra nepakeičiama. Visada. Nesame angelai, mes – konkretūs asmenys. Komunikacija yra esmė ir turi eiti pirmyn. Joje esama pavojų, kaip ir visur. Reikia juos suvaldyti, bet pati komunikacija yra dieviška. Yra trūkumų. Kalbėjau apie komunikacijos nuodėmes Buenos Airėse per Argentinos leidėjų konferenciją. Jų prezidentai pakvietė mane vakarienės, kur turėjau pasakyti šią kalbą. Jiems pasakiau: neįpulkite į šias nuodėmes, nes tai, ką turite savo rankose, yra didžiulis turtas. Mūsų laikais komunikacija yra dieviška, ir visuomet buvo dieviška, nes Dievas perteikia save, ir yra žmogiška, nes Dievas perteikė save žmogiškai. Tad šiai funkcijai atlikti sukurta dikasterija, kad visa tai aprėptų. Ir ne tik dėl to, kad mūsų dienomis komunikacija yra svarbi. O ne, ji yra esminė žmogaus asmeniui, nes taip pat yra esminė Dievui!
Diplomatinė Vatikano mašina sukasi pilnu greičiu. Tiek Barackas Obama, tiek Raulis Castro viešai padėkojo už Jūsų darbą suartinant pozicijas. Tačiau yra ir priešingų atvejų, pavyzdžiui, Venesuela, Kolumbija ar Artimieji Rytai, kur niekas nepajudėjo. Pirmuoju atveju kai kas net kritikuoja tarpininkavimą. Ar nebijote, kad tai atsilieps Vatikano įvaizdžiui? Kokius nurodymus duodate tokiais atvejais?
Prašau Dievą malonės niekuomet nesiimti ką daryti dėl įvaizdžio. Daryti iš sąžiningumo, vardan tarnystės, štai kokie yra kriterijai. Nemanau, kad šiek tiek makiažo būtų geras dalykas. Kartais padaroma klaidų, nukenčia įvaizdis, ką gi, tokios pasekmės, tačiau žmogus veikė iš geros valios. Paskui tegul jau istorija teisia. Dar yra vienas principas, kuris man yra labai aiškus, ir jis turi valdyti visą ganytojo darbą, taip pat ir Vatikano diplomatijoje: būti tarpininkautojais, o ne tarpininkais [isp. mediadores vs. intermediarios]. Tai yra, statyti tiltus, o ne mūrus. Kuo skiriasi tarpininkautojas nuo tarpininko? Tarpininkas yra tas, kuris, pavyzdžiui, nekilnojamojo turto agentūroje ieško parduodančių namus ir tokių, kurie nori nusipirkti būstą, o kai sandėris įvyksta, jis gauna savo procentą, nes suteikė gerą paslaugą, bet visuomet ką nors laimi ir turi į tai teisę, nes toks jo darbas. Tarpininkautojas yra tas, kuris imasi padėti ir stengiasi, kad laimėtų ir viena, ir kita pusė, nors jis pats patirtų nuostolį. Vatikano diplomatija turi būti tarpininkautoja, o ne tarpininkė. Jei istorijoje Vatikano diplomatija surengė kokį manevrą ar susitikimą ir prisipildė kišenes, vadinasi, padarė sunkią nuodėmę, labai sunkią. Tarpininkautojas stato tiltus, kurie skirti ne jam, bet kad jais vaikščiotų kiti. Jis neima už tai mokesčio. Pastatė tiltą ir nuėjo. Manau, kaip tik taip ir turi atrodyti Vatikano diplomatija. Tarpininkautojai, o ne tarpininkai. Tiltų statytojai.
Ar ši Vatikano diplomatija gali netrukus pasiekti Kiniją?
Tiesą sakant, yra komisija, kuri jau ne vienus metus dirba Kinijoje ir susitinka kartą per tris mėnesius: vienąsyk – čia, o kitą – Pekine. Su Kinija daug dialoguojama. Kiniją visuomet gaubia ši paslapties skraistė, ji žavi. Prieš du ar tris mėnesius jie labai džiaugėsi surengta Vatikano muziejų paroda Pekine. Ir jie atvyks kitais metais čia, į Vatikaną, su savo eksponatais, savo muziejais.
Ar greitai vyksite į Kiniją?
Kai tik jie mane pakvies. Ir jie tai žino. Be to, Kinijoje bažnyčios pilnos, ten galima praktikuoti religiją.
Tiek Europoje, tiek Amerikoje niekaip neišnyksta krizės pasekmės, padidėjusi nelygybė, solidžios lyderystės trūkumas atveria kelią politiniams dariniams, kurie naudojasi piliečių nepasitenkinimu. Kai kurie iš jų – mėgstantys save vadinti sistemos priešininkais ar populistais – pasinaudoja tuo, kad visuomenė bijo neaiškios ateities, ir jie tuo paremia savo ksenofobišką kalbėjimą, neapykantą užsieniečiui. Trumpo atvejis yra ryškiausias, tačiau matome, kas nutiko Austrijoje ir net Šveicarijoje. Jums kelia susirūpinimą šis fenomenas?
Tai vadinama populizmais. Pats žodis klaidina, nes Lotynų Amerikoje populizmas reiškia ką kitą. Ten reiškia, kad protagonistais tampa žmonės, pavyzdžiui, liaudies judėjimai. Žmonės susiorganizuoja tarpusavyje ir… Taigi, tai visai kas kita. Kai čia vis girdėjau minint populizmą, nieko nesuprasdavau, pasimesdavau, kol pamačiau, kad skiriasi žodžio prasmė. Aišku, kad krizė sukelia baimių, žmonės įsitempia.
Man tipiškiausias populizmų (europietiška prasme) pavyzdys yra 1933 metų Vokietija. Po Hindenburgo ir ketvirtojo dešimtmečio krizės Vokietija yra sugniuždyta, ieško, kaip atsistoti ant kojų, ieško savo tapatybės, ieško lyderio, ko nors, kas jai sugrąžintų jos savastį, ir štai atsiranda vaikinukas vardu Adolfas Hitleris ir sako: „Aš galiu, aš galiu“. Ir visa Vokietija nubalsuoja už Hitlerį. Jis neužgrobė valdžios, tai jo tauta už jį balsavo, o paskui jis sugriovė savo tautą. Štai kur slypi pavojus. Krizės laikotarpiais nebeveikia įžvalga, ir man tai yra nuolatinis priminimas [isp. referencia]. Ieškokime gelbėtojo, kuris mums sugrąžintų tapatybę ir ginkimės tvoromis, vielomis – bet kokiomis priemonėmis – nuo kitų tautų, kurios gali atimti mūsų savastį. Ir tai yra labai pavojinga. Todėl visuomet stengiuosi pabrėžti: dialoguokite vieni su kitais, kalbėkite vieni su kitais. Tačiau 1933 metų Vokietijos pavyzdys yra tipinis: tauta, išgyvenanti krizę, ieškojo savo savasties, ir pasirodė charizmatiškas lyderis, kuris jiems pažadėjo tokią duoti. Davė jiems iškreiptą tapatybę, ir jau žinome kas nutiko.
Tačiau ar galima kontroliuoti sienas? Taip, kiekviena šalis turi teisę kontroliuoti savo sienas, įeinančius ir išeinančius, o šalys, kurioms gręsia pavojus – dėl teroprizmo ir panašių dalykų, turi dar daugiau teisės jas griežčiau kontroliuoti, tačiau jokia šalis neturi teisės atimti iš savo piliečių teisės dialoguoti su savo kaimynais.
Šventasis tėve, ar matote panašumų tarp šių dienų Europos ir 1933 metų Vokietijos?
Nesu šio dalyko specialistas, tačiau apie šiuolaikinę Europą pasisakiau trijose kalbose. Dvi pasakiau Strasbūre, o trečiąją – kai priėmiau Karolio Didžiojo premiją. Tai yra vienitelė premija, kurią sutikau priimti, nes mane galiausiai įtikino, kad [reikia] dėl to, ką šiuo metu išgyvena Europa, ir sutikau tai priimti kaip tarnystę. Šiuose trijuose pranešimuose išsakiau, ką manau apie Europą.
Ar korupcija yra blogiausia mūsų laikų nuodėmė?
Tai yra didelė nuodėmė. Tačiau nemanau, kad šia prasme užimame ypatingą vietą isporijoje. Korupcija visada egzistavo. Visais laikais. Ir čia, [Vatikane]. Kai pasiskaitai popiežių istoriją, prisižiūri tokių skandalų… Čia jei kalbėsime apie tai, kas dedasi mano paties kieme, užuot žiūrėję pas kaimyną. Turiu daug pavyzdžių iš kaimyninių šalių, kur istorijoje būta korupcijos, bet pasiliksiu prie savųjų. Čia buvo korupcijos. Kokia jinai įkyruolė, ar ne? Užtenka prisiminti popiežiaus Aleksandro VI laikus, ir ponią Lukreciją su jos „arbatėlėmis“ [užnuodytomis].
Ispanijoje vyksta diskusija tarp sekuliarizmo ir religingumo. Ar sekuliarizmas galiausiai nustums Katalikų Bažnyčią į pakraščius?
Svarbiausia – dialogas. Tokį patarimą duodu visoms šalims. Prašau, dialoguokite. Kaip broliai, kurie vienas kitą skatina, ar bent jau kaip civilizuoti [žmonės]. Neįžeidinėkite vieni kitų. Nesmerkite prieš tai nepasikalbėję. Jei po pokalbio norite vienas kitą įžeidinėti, prašom, bet bent jau pasikalbėjote. Jei po pokalbio norite vienas kitą pasmerkti, prašom, tačiau bent jau pirma įvyko dialogas. Mūsų laikais, kai tiek pažengė žmogiškumas, nesuvokiama, kaip gali būti politika be dialogo. Tai tinka Ispanijai ir visiems kitiems. Tad jei prašote mane patarimo ispanams, sakau: dialoguokite. Jei iškyla problemų, pradėkite nuo dialogo.
Logiška, kad Lotynų Amerikoje ypatingai atidžiai seka Jūsų žodžius ir veiksmus. Ką manote apie šį žemyną? Kaip einasi Jūsų šaliai?
Problema ta, kad Lotynų Amerika kenčia nuo pasekmių – tą labai pabrėžiau Laudato si‘ – tokios ekonominės sistemos, kurios centre yra dievas pinigas, ir tai veda prie labai stiprių atmetimo politikų [isp. políticas de exclusión]. Yra daug kančios. Akivaizdu, kad šiandien Lotynų Amerika kenčia nuo aršaus sustiprėjusio ekonominio liberalizmo puolimo, tokio, kurį smerkiu Evangelii gaudium, kai sakau, kad „ši ekonomika žudo“. Žudo badu, žudo išsilavinimo stoka. Emigruojama ne tik iš Afrikos į Lampedūzą ar Lesbą. Taip pat emigruojama iš Panamos ir Meksikos prie Jungtinių Valstijų sienos. Žmonės emigruoja, nes ieško. Nes liberalistinės sistemos neduoda darbo ir skatina nusikalstamumą. Lotynų Amerikoje yra narkotikų grupuočių problema, ir jos egzistuoja, nes šie narkotikai vartojami JAV ir Europoje. Juos gamina šioms šalims, turtuoliams, ir už tai sumoka gyvybe. Dar yra ir tie, kurie tai leidžia. Savo gimtinėje turime žodį tokiems: sipajai [isp. cipayos]. Tai – klasikinė sąvoka, literatūrinis žodis, vartojamas mūsų nacionalinėse eilėse. Sipajus yra žmogus, parduodantis savo tėvynę užsienio galybei, kuri gali jam duoti daugiau naudos. Ir mūsų istorijoje, Argentinoje, visuomet atsiranda koks nors politikas-sipajus. Arba kokia nors sipajiška politinė nuostata. Jų visuomet būta istorijoje. Tad Lotynų Amerikai reikia įsigyti tokių politikų grupuočių, kurios iš tiesų įgalintų Lotynų Amerikos tautas.
Man didingiausias pavyzdys yra pokario Paragvajus. Jis pralaimėjo trišalės sąjungos karą, ir kraštas praktiškai liko moterų rankose. Ir paragvajietė moteris jautė, kad turi pastatyti šalį ant kojų, apginti tikėjimą, apginti savo kultūrą ir savo kalbą. Ir jos tą pasiekė. Paragvajietė moteris nėra sipajė, ji apgynė tai, kas jai priklausė. Kad ir kiek tai būtų kainavę, bet ji tai apgynė, ir vėl pripildė šalį. Man ji yra šlovingiausia Amerikos moteris. Štai jums pavyzdys, kaip elgiasi tas, kuris nepasidavė. Tai – didvyriška. Buenos Airėse yra rajonas ant Plata upės kranto, kur gatvės pavadintos moterų patriočių vardais, nes jos kovojo už nepriklausomybę, kovojo už tėvynę. Moteris turi daugiau [sveiko] proto. Gal aš čia perdedu. Na, jei perdedu, tegul mane pataiso. Tačiau ji suvokia, ką reiškia ginti tėvynę, nes ji – motina. Ji yra mažiau sipajiška. Ir jai gręsia mažesnis pavojus įpulti į sipajizmą.
Gal dėl to Jums kelia tokį skausmą smurtavimas prieš moteris, tikra piktžaizdė Lotynų Amerikoje ir kitur…
To esama visur. Ir Europoje. Pavyzdžiui, Italijoje aplankiau organizacijas, kurios rūpinasi išvaduoti prostitutes, išnaudojamas europiečių. Viena moteris man pasakojo, kaip ją atvežė iš Slovakijos mašinos bagažinėje, kad pravežtų per sieną, ir pasakė: turi atnešti šiandien tiek ir tiek pinigų, jei ne, gausi. Jas muša. Romoje? Taip, Romoje. Šių moterų padėtis čia, Romoje, yra siaubinga. Tuose namuose, kuriuos aplankiau, buvo viena, kuriai nupjovė ausį. Jas kankina, jei nesurenka pakankamai pinigų. Ir jas išlaiko pavergtas, nes gąsdina, sako, kad nužudys jų tėvus. Albanės, nigerietės, taip pat ir italės. Nuostabu, kad šios asociacijos eina į gatves, prisiartina prie jų ir užuot klaususios „Kiek imi, kiek kainuoji“, jų klausia „Kiek kenti?“. Pirmą kartą kažkas jų klausia apie kančią! Ir jas nuveža į saugią koloniją, kad jos atsigautų. Aplankiau vieną tokią koloniją su merginomis, išgelbėtomis pernai, ir ten buvo du vyrai, savanoriai. Viena mergina man pasakė: aš susipažinau su juo. Susituokė su vyru, kuris ją išgelbėjo, jie svajoja turėti vaiką. Ir kita: šitas yra mano sužadėtinis, mes susituoksime. Moters išnaudojimas yra vienas iš pragaištingiausių dalykų, kurie vyksta ir čia, Romoje. Moters vergystė.
Ar nemanote, kad po nepavykusio išlaisvinimo teologijos bandymo Bažnyčia prarado daug pozicijų, kurias užėmė kitos konfesijos ir net sektos? Kodėl taip nutiko?
Išlaisvinimo teologija buvo teigiamas reiškinys Lotynų Amerikoje. Vatikanas pasmerkė tą jos dalį, kuri rinkosi marksistinę tikrovės analizę. Kardinolas Ratzingeris sukūrė dvi instrukcijas būdamas Tikėjimo Mokymo kongregacijos prefektas. Viena iš jų labai aiškiai kalba apie marksistinę tikrovės analizę. O antroji skirta teigiamiems aspektams.
Kokie Jūsų ryšiai su Argentina? Vatikanas per pastaruosius trejus metus pavirto įvairių šalių politikų piligrimystės vieta. Ar nesijaučiate išnaudojamas?
O taip. Kai kurie man sako: „Mes tik nusifotografuokime atminčiai, ir pažadu, kad pasilaikysiu nuotrauką sau ir jos neskelbsiu“. Ir dar neišėję pro duris jau ją paskelbė. [Šypsosi]. Ką gi, jeigu jaučiasi laimingi ją panaudodami, tai yra jų problema. Tik asmens kokybė sumenksta. Tas, kuris naudojasi, yra menkas. Ką galiu padaryti? Problema yra to žmogaus, ne mano. Daug argentiniečių atvyksta į bendrąsias audiencijas. Argentinoje visuomet buvo populiarus turizmas, o dabar apsilankyti pas Popiežių bendrojoje audiencijoje tapo beveik privaloma [juokiasi]. Galiausiai yra draugai, kurie atvažiuoja – gyvenau 76 metus Argentinoje – dar giminės, kai kurie sūnėnai. Ar jaučiuosi išnaudojamas? Taip, žinoma. Yra žmonių, kurie manim pasinaudojo, panaudojo mano nuotraukas, tarsi aš būčiau pasakęs dalykus, kurių [nepasakiau], bet kai manęs klausia, visuomet atsakau: tai ne mano problema, aš to nesakiau, o jei jis tai pasakė, tai yra jo problema. Nesileidžiu į išnaudojimo žaidimus. Tesiaiškina jie su savo sąžine.
Nuolat kartojasi klausimas apie pasauliečių, ypač moterų vaidmenį Bažnyčioje. Jūs norite, kad jie turėtų daugiau įtakos, net priimant sprendimus. Tokie Jūsų norai. Kaip manote, kaip toli galima pasistūmėti?
Moters vaidmens nereikėtų taip labai sieti su funkcijomis [isp. funcionalidad], nes šitaip galiausiai paversime moterį ar moterų judėjimą Bažnyčioje sijonuotu „mačizmu“[2]. Ne, tai yra daug svarbiau nei su funkcijomis susiję reikalavimai. Funkcijų kelias yra geras. Štai Vatikano spaudos atstovybės direktoriaus pavadouotoja yra moteris, Vatikano muziejų direktorė yra moteris… Taip, funkcijos yra labai gerai. Tačiau mane daug labiau domina, kad moteris duotų mums savo mintį, nes Bažnyčia yra moteriška, tai yra Bažnyčia, o ne „Bažnyčius“, ji yra Kristaus sužadėtinė, ir tai yra teologinis moters pagrindas. Kai manęs klausia: „Taip, bet moteris galėtų turėti daugiau…“ Tačiau kas buvo svarbesnis Sekminių dieną – Mergelė Marija ar apaštalai? Mergelė Marija. Funkcionalumas mums gali pakišti koją, kai siekiame rasti moters vietą. Taip, reikia rasti – ir dar daug trūksta iki to – ir reikia dirbti, kad ji galėtų duoti Bažnyčiai savo būties ir minties originalumą.
Kai kurių savo kelionių metu Jūs kreipėtės į vienuolius, tiek Romos kurijos, tiek priklausančius vietinėms hierarchijoms, taip pat ir į kunigus bei vienuoles, ir prašėte, kad labiau įsipareigotų, būtų prieinamesni ir net būtų geresnės nuotaikos. Kaip Jums atrodo, kaip jie priėmė šiuos patarimus, kai meiliai jiems nusukate ausį?
Labiausiai pabrėžiu, kad reikia skatinti kaimyniškumą, būti arti. Ir paprastai tai priimama gerai. Visuomet pasitaiko labiau fundamentalistinių grupių, visose šalyse, ir Argentinoje jų yra. Tai mažos grupelės, ir aš juos gerbiu, jie – geri žmonės, kurie renkasi taip išgyventi savo vienuolystę. O aš skelbiu tai, ką jaučiu, kad Viešpats nori, kad skelbčiau.
Europoje vis daugiau kunigų ir vienuolių, kilusių iš vadinamojo Trečiojo pasaulio. Kas sukėlė šį fenomeną?
Prieš 150 metų Pietų Amerikoje matėsi vis daugiau europiečių kunigų ir vienuolių. Tas pats buvo ir Afrikoje, ir Azijoje. Jaunos bažnyčios augo. O Europoje šiandien labai mažas gimstamumas. Italija yra žemiau nulio. Man atrodo, kad Prancūzija pirmauja, nes visais įstatymais skatina gimstamumą. Tačiau jo trūksta. Italų gerovė prieš keletą metų pakirto gimstamumą. Geriau renkamės išvažiuoti atostogų, laikyti šuniuką ar kačiuką… Nėra gimstamumo, o kur nėra gimstamumo, nėra ir pašaukimų.
Savo konsistorijoje subūrėte kardinolus iš visų penkių žemynų. Kokios konklavos norėtumėte, kai bus renkamas Jūsų įpėdinis? Kaip manote, ar stebėsite sekančią konklavą?
Kad būtų katalikiška[3]. Kad katalikiška konklava išrinktų mano įpėdinį.
Ir ją stebėsite?
Šito nežinau. Tegul nusprendžia Dievas. Kai jausiu, kad daugiau nebegaliu, mano didis mokytojas Benediktas XVI jau man parodė, ką reikia daryti. O jei Dievas mane pasiims anksčiau, tada stebėsiu iš anapus. Tikiuosi, kad ne iš pragaro… Bet kad tik tai būtų katalikiška konklava.
Atrodo, kad Jums patinka būti popiežiumi.
Viešpats buvo man geras ir neatėmė geros nuotaikos.
Iš ispanų kalbos vertė Jūratė Micevičiūtė
[1] Isp. Documento de la Aparecida: Pietų Amerikos vyskupų tarybos (CELAM) V Generalinės konferencijos 2007 m. dokumentas, pavadintas „Jėzaus Kristaus mokiniai ir misionieriai tam, kad mūsų tautos per Jį turėtų gyvenimą. ‚Aš esu Kelias, ir Tiesa, ir Gyvenimas‘ (Jn 16,4)“. Vert. past.
[2] Iš isp. macho – patinas, agresyvus vyras.
[3] Greičiausiai turima galvoje graikiška šios sąvokos etimologija: katalikiškas reiškia „universalus“, „visuotinis“. Vert. past.