aina.lt
Siūlome Seimo nario, pilietinio judėjimo „Kartu“ vadovo Povilo Urbšio interviu ištrauką.
Nors vasara įpusėjo, atostogų metas, tačiau kasdieninis gyvenimas su savo rūpesčiais niekur nedingsta. […] Dar viena tema, kelianti daug visuomenės diskusijų, tai Darbo partijos lyderių teismai. Pati partija lyg ir nebeegzistuoja, jos lyderis Viktoras Uspaskich sako, jog niekur iš valdžios nebėgs ir toliau atstovaus visuomenei. O ar ji toliau nori, kad jai atstovautų, niekas to ir nepaklausia. Sakykite, kokį mūsų šalies įvaizdį šiame kontekste demonstruojame Europos Sąjungai, kitoms valstybėms, kai dabar dar ir pirmininkaujame ES Tarybai?
Vienareikšmiškai – atrodome labai liūdnai. Įsivaizduokime, atvažiuoja Europos Sąjungos delegacija ir ją pasitinka Seimo pirmininko pirmasis pavaduotojas, kuris yra nuteistas už finansines-ūkines machinacijas.
Yra tokia praktika, kai prieš visus tarptautinius susitikimus suteikiama informacija apie Seimą, jo vadovus. Nesunku įsivaizduoti, kaip vertina mus Europos Sąjungos valstybės… Mes parodome aukščiausio lygio politinės korupcijos toleravimą.
Bet šio klausimo, atrodo, visuomenė yra nepajėgi išspręsti. Kodėl Seimas nesiima iniciatyvos pakeisti Seimo vadovų?
Žmonės, nusivylę ankstesniąja Seimo dauguma, ieškojo alternatyvos. Ta alternatyvi dauguma naujajame Seime subūrė koaliciją, kurios vieni iš partnerių yra teisiami už finansinius nusikaltimus.
Galiu suprasti tuos, kurie balsavo už Darbo partiją. Jie žinojo, kad renka tuos, kurie yra patraukti baudžiamojon atsakomybėn. Tarp kitko, jie teisiami ne šiaip už Darbo partijos veiklą, bet už tai, kad tą partiją panaudojo tam, kad apvogtų Lietuvos žmones. Juk Europos Sąjungos pinigai, kurie Darbo partijos veikėjų buvo skirstomi tik tiems, kurie parėmė jų partiją, buvo skirti visų Lietuvos žmonių gyvenimo sąlygų pagerinimui! Bet kiti piliečiai, kurie balsavo už socialdemokratus, „tvarkiečius“, jie rinkosi alternatyvą.
Dabar socialdemokratai leidžia sau pareikšti, kad V. Gapšio buvimas pirmuoju pavaduotoju Seime kelia problemų. Prezidentei šią situaciją pavadinus valstybės gėda, socialdemokratai atšauna jai, kad tokiu būdu norima išardyti koaliciją, o tai bus labai nenaudinga Lietuvai, kuri šiuo metu pirmininkauja ES Tarybai.
Susidaro labai įdomi situacija – jeigu kritikuojama dabartinė Seimo dauguma dėl Darbo partijos, sakoma, kad norima destabilizuoti situaciją Lietuvoje ir pakenkti jos prestižui pirmininkavimo metu. Jeigu kritikuojama Prezidentė, tada sakoma, kad tai yra nenaudinga valstybei, nes Prezidentė siekia energetinės nepriklausomybės, o ta jos kritika yra siekimas trukdyti jai įgyvendinti tą nepriklausomybę, nors ji kritikuojama ne už tai.
Prezidentė, mano manymu, esant tokiai situacijai nėra užtektinai reikli ir per mažai dėmesio skiria pilietinei demokratijai. Prisiminus jos metinę spaudos konferenciją, pagrindiniai akcentai buvo, kiek ji gavo pinigų ir kiek nukirto galvų. Bet ji nekalbėjo apie sisteminius pokyčius visuomenėje, kurie spręstų tas problemas, kad nereiktų kapoti galvų ir kad pinigai būtų efektyviai panaudojami.
Todėl žmonės neturėtų tikėti argumentais, kad kritika vienos ar kitos valdžios atžvilgiu gali pakenkti valstybei. Atvirkščiai, politinės korupcijos toleravimas, pilietinės visuomenės nebuvimas žlugdo valstybę.
Kokia vis dėlto ateitis tų žmonių, kurie šiandien yra nuteisti ir vis dar užima aukštus postus?
Jei kalbame apie Darbo partijos bylą, žmonės neturi apsigauti, kai nuteistieji teigia, kad jų partija išteisinta. Teismas tiktai pasisakė, kad negali traukti atsakomybėn partijos kaip juridinio asmens, kuri dabar neegzistuoja. Bet kaltinimai, kurie buvo pateikti teisme ir kuo remiantis teismas priėmė sprendimą, pripažindamas, kad tie asmenys yra kalti, jie tiesiogiai yra susiję su veikom, kurios yra padarytos naudojant šios partijos finansines galias. Pati Darbo partija šiuo atveju tik formaliai išvengia atsakomybės, bet asmenys, kurie atliko šias veikas, yra nuteisti.
Dėl to, kad jie dar lieka valdžioje, jau kaip minėjau anksčiau, yra politinės korupcijos toleravimo pasekmė. Dėl Darbo partijos likimo koalicijoje tegu žmonės būna ramūs, ji liks tiek, kiek galės prieiti prie pinigų.
Prisiminkime, kaip buvo pasidalytos ministerijos. Jos buvo pasidalytos pagal indeksus. Indeksus lėmė tai, kiek ir kokia ministerija administruoja valstybės biudžeto ar ES skiriamų lėšų.
Štai pavyzdys, kaip buvo priimami sprendimai Aplinkos ministerijoje, suteikiant teisę vienai įmonei centralizuotai organizuoti katilų žuvims pirkimą visoms Lietuvos savivaldybėms. Ta įmonė – Pagėgių komunalinis ūkis. Visiems žinoma, kad Pagėgiai – partijos „Tvarka ir teisingumas“ tėvonija. Kai Aplinkos ministerijai vadovauja tos pačios partijos deleguoti vadovai ir tai yra susiję su 40 mln. litų, vis tiek norima įrodyti, kad tie milijonai bus administruojami skaidriai. Negana to, Pagėgių komunalinio ūkio vadovas teturi veterinaro išsilavinimą, o 2010 metais jis buvo patekęs į skandalą, kai konkursą laimėjusios statybos įmonės darbininkai buvo užtikti klojantys naują asfalto dangą būtent tame kaime, kur gyvena šitos įmonės vadovas.
Susidaro toks įspūdis, kad yra tiesiog pasiskirstomi finansiniai srautai. Viešai yra nuskambėjęs darbiečių siekis pertvarkyti Europos socialinio fondo agentūros, skirstančios ES finansinę paramą, valdymą. Ši agentūra administruoja nei daug nei mažai – apie 4 milijardus litų.
Todėl, kol šiai partijai bus sudaromos galimybės administruoti finansus, tol jie ir liks koalicijoje. Darbo partijos lyderis, prieš išvažiuodamas į tėvynę, nuo savo įmonių nusiėmė 18 mln. litų. Jeigu jam čia, Lietuvoje, pasidarys nesaugu, tai, be abejo, jis ten ir liks. Tik tada atsakomybę turės prisiimti visi: ir esantys valdžioje, ir anksčiau buvusieji, toleravę Darbo partijos veiklą, kurios lyderiai pripažinti kriminaliniais nusikaltėliais.
Ką reikėtų daryti su tokiais kriminaliniais nusikaltėliais Seime? Ar reikia kaltinti visuomenę, kad tokius žmones išsirinko?
Žmones kaltinti būtų lengviausia. Bet patys politikai turi prisiimti atsakomybę.
Kaip jau minėjau, į Seimą pateko atstovai iš įvairių partijų, ir tie, kurie sakė rinkėjams, kad esame alternatyva Darbo partijai. Didesnis žmonių palankumas buvo tiems, kurie nėra teisiami, todėl kai yra sudaromos koalicijos su tokiu partneriu kaip Darbo partija, turi prisiimti atsakomybę ir vieni, ir kiti.
Iš pradžių Prezidentė norėjo sudaryti vaivorykštės koaliciją, t. y. sukergti socialdemokratus su konservatoriais. Tai yra neįmanoma. Bet jeigu pati Prezidentė kalba apie tai, kad reikia saugoti valstybės garbę ir užtikrinti stabilumą, jeigu apie tai taip pat kalba konservatoriai, kas trukdo jiems parodyti politinį brandumą ir pasakyti, kad vardan tos valstybės mes remiam mažumos vyriausybę, kurioje nebūtų Darbo partijos.
Aš manau, kad toks sprendimas atitiktų žmonių lūkesčius. Dabar partiniai interesai yra keliami aukščiau už valstybės, ir tokiu būdu sustiprinama ta pati Darbo partija.
Šeštadienį buvo surengta daug emocijų, aistrų ir vėl visuomenę sukiršinusi homoseksualų eisena Vilniuje. Patys organizatoriai sako pasisakantys už lygias teises ir toleranciją. Kaip Jūs vertinat šias eitynes?
Kiekvienas žmogus turi teisę savaip save išreikšti, turėti savitą gyvenimo būdą. Bet, mano nuomone, jis neturi būti primetamas ir neturi būti demonstruojamas. Galų gale, viskam reikia laiko. Dabar rezultatas toks – sukiršinta, suerzinta visuomenė.
Tie, kurie daug kalba apie toleranciją, sudaro įspūdį, kad jie patys yra netolerantiški kitų žmonių atžvilgiu. Tiems, kurie abejoja jų elgesiu ir seksualinės orientacijos primetimu kaip normos, pastarieji dalykai pateikiami kaip mūsų valstybės demokratijos kriterijus.
Vadinasi, kiek mes toleruojame kitos seksualinės orientacijos žmonių, tiek mūsų demokratijos lygis yra aukštesnis? Net atvažiavę iš ES aukštus postus užimantys asmenys tiesiai šviesiai taip kalba.
Jei Lietuva pripažins vienodų lyčių santuokas, tai dėl demokratijos Lietuvoje viskas bus gerai?
Gal kai kas nepastebėjote, nes žiniasklaidoje tos informacijos nebuvo, kad viename iš paskutinių Seimo posėdžių buvo siūloma Baudžiamojo kodekso pataisa, kuri aiškiau apibrėžtų, kas yra kitos seksualinės orientacijos ar praktikos tyčiojimasis ir niekinimas.
Baudžiamajame kodekse yra straipsnis, kuriame nusakoma kurstymo prieš bet kokios tautos rasinę, etninę, religinę ar kitokią žmonių grupę sąvoka. Ten yra numatyta atsakomybė tiems, kurie viešai tyčiojosi, niekino, skatino neapykantą ar kurstė diskriminuoti žmonių grupę ar jai priklausantį asmenį dėl lyties, seksualinės orientacijos. Jie gali užsitraukti baudžiamąją atsakomybę – laisvės atėmimą iki 2 metų.
Buvo siekiama šitą pataisą patikslinti, kas yra tyčiojimasis, nes dabar, jei išreiški kitokią nuomonę dėl seksualinės orientacijos propagavimo būdų, kuriuos pasirenka kitos seksualinės orientacijos žmonės, tai galima traktuoti kaip patyčias ir gali užtraukti baudžiamą atsakomybę už kitos nuomonės reiškimą. Aš taip pat buvau tarp tų Seimo narių, kurie tą pataisą siūlė.
Nauja pataisa buvo tokia – „papildyti šitą straipsnį nauja dalimi, kuri išdėstyta taip: seksualinio elgesio ar seksualinės praktikos įsitikinimų ar pažiūrų kritika arba aptarimas, arba įtikinėjimas pakeisti tokį elgesį, praktiką, įsitikinimus ar pažiūras savaime nelaikoma tyčiojimusi, niekinimu, neapykantos skatinimu, diskriminavimu ar skatinimu diskriminuoti.“
Šitoje siūlomoje pataisoje nėra nieko tokio, kas galėtų iššaukti netoleranciją kitai žmonių grupei, o kaip tik aiškiau apibrėžtų, kas yra diskusija ir kad ta diskusija negali užtraukti baudžiamosios atsakomybės.
Šitą siūlymą blokavo socialdemokratai. Ir blokavo labai gudriai – jie frakcijos vardu paprašė pertraukos iki kito posėdžio. Ką tai reiškia? Kitas posėdis įvyks tik rugsėjo mėnesį. Praktiškai tokiu procedūriniu gudravimu jie atidėjo šito klausimo sprendimą.
Reikia pastebėti, kad būtent socialdemokratai gina tokį tolerancijos supratimą dėl seksualinių mažumų. Ir kai tik atsiranda iniciatyvos aiškiau apibrėžti, kas yra šeimos vertybės, kad gali būti ir kita nuomonė, kaip šiuo konkrečiu atveju, socialdemokratai padaro viską, kad neleistų kitai nuomonei gyvuoti ir reikštis.
Taigi, ką tai bendro turi su tolerancija ? Tai kaip tik yra visuomenės priešinimas.
Šiuo metu tenka stebėti per TV žinias Petrą Gražulį, kuris daugeliui žmonių asocijuojasi kaip tradicinės seksualinės orientacijos gynėjas, radikaliai pasisakantis prieš gėjų eitynes. Prisiminkime, kas atsitiko praėjusios Seimo kadencijos posėdžio metu, kai buvo svarstoma konstitucinė pataisa, kuri aiškiau apibrėžtų šeimos sąvoką, kad šeima yra tarp vyro ir moters. Tuomet pritrūko tik vieno balso. Šiame svarstyme P. Gražulis nedalyvavo. Pritrūko P. Gražulio balso, kad būtų aiškiau Konstitucijoje apibrėžta, kas yra šeima. Jei tai būtų įvykę, šiandien mums nereikėtų aiškintis, kad šeima negali atsirasti tarp moters ir moters ar tarp vyro ir vyro…
Tokioms direktyvoms ES ko gero nepritartų.
Manau, bet kokiu atveju mes turime saugoti tai, kas sutvirtina mūsų moralines vertybes ir tradicijas.
Dabar Europa susiduria su tapatybės problema ne tik valstybių, tautų, bet ir asmens. Nors vartotojiškumas ES kyla, jis yra didesnis, bet ten žmogus nesijaučia nei laimingesnis, nei saugesnis.
Manau, kad pati Europos Sąjunga negali būti kaip vientisas darinys, apibrėžiantis moralines vertybes, kurios gali prieštarauti ES valstybių tradicijoms. ES išliks stipri tiek, kiek bus stipri vertybiniu atžvilgiu.
Kalbant apie žmonių toleranciją keistai atrodo, kad labai daug kalbama apie toleranciją seksualinėms mažumoms, bet labai mažai kalbama apie pilietinės visuomenės stiprinimą, kurioje būtų toleruojamos pasaulėžiūros, stiprinančios Europos vienybę, o ne ją skaldančios.
Tikėkimės, kad nugalės blaivus mąstymas ir toliau kursime tokią Europą, kuri vienys mus nekintamų vertybių pagrindu. Sugrįžkime į Panevėžį. Mūsų laukia pats turtingiausias vasaros mėnuo – rugpjūtis. Kokį įvykį išskirtume Jūs šį mėnesį?
Buvau maloniai nustebintas, kai gavau kvietimą iš paskirtojo Panevėžio vyskupo Liongino Virbalo dalyvauti Vyskupo šventimų ir ingreso iškilmėse Panevėžio katedroje, kurios įvyks rugpjūčio 10 d.
Tai džiugi naujiena panevėžiečiams ir visam Panevėžio kraštui, kad yra paskirtas toks vyskupas, atitinkantis skleidžiamą naujojo popiežiaus dvasią tikintiems žmonės – krikščionims, katalikams, raginantis žmones, kad jų tikėjimas būtų atviras šių dienų problemoms, skatintų žmonių aktyvumą, pilietiškumą.
Vyskupo L. Virbalo teiginiai, kad jam svarbi bendruomenių, savivaldos atstovų nuomonė, mums visiems labai svarbūs. Manau, kad tai Panevėžio vyskupijai suteiks papildomą atgaivą santykiuose, kurie stiprins bendruomenių ir žmonių pasitikėjimą savimi.
Kiek žinau, vyskupas L. Virbalas yra susidomėjęs Krikščioniško pilietinio forumo idėja, kuri užgimė Panevėžyje, ir žada aktyviai prisidėti prie jo stiprėjimo. Forumas sujungtų visas krikščioniškas bendruomenes, sustiprintų jų siekius dalyvauti sprendžiant viešuosius reikalus.
Kai kalbame apie vertybes – politikoje, Europos Sąjungoje, turime atsiminti, kad jos savaime neatsiranda. Vertybės atsiranda per žmones, kurie jas puoselėja.
Mano giliu įsitikinimu, būtent tikintieji gali ženkliai prisidėti prie šių vertybių puoselėjimo. Jų politinis aktyvumas padėtų įtvirtinti moralines vertybes politikoje.
Nors mes turime miesto merą tikintį, jis yra net bažnyčios choro dalyvis, bet abejoju, ar jis yra susipažinęs su socialiniu Bažnyčios mokymu, ar žino, kas yra bendrojo gėrio atstovavimas. Jei jis tai žinotų, gyventojams nereikėtų ieškoti teisybės, kreipiantis į kitas valstybines institucijas, kurios primintų miesto valdžiai, ką ji privalo padaryti žmonių labui.
Kalbėjosi Viktorija Polzunovaitė