Sąjūdžiui – 28-eri. Verta prisiminti. Vytautas Landsbergis: Tautos nereikia fetišizuoti – ji balsavo už komunistus

Tiesos.lt | 2013 m. gruodžio 15 d.

Lietuvos piliečiams vis sunkiau sekasi suprasti tradicinių partijų elgesį. Socialdemokratai vis rečiau gina socialinį teisingumą, liberalai – laisvę, o Tėvynės sąjunga – tautą. Kodėl? Kokiomis vertybinėmis nuostatomis remdamiesi priima sprendimus mūsų politikai? Ar Sąjūdžio metais gintos vertybės – tautos savarankiškumas, Lietuvos žemė, piliečių laisvė – išlieka brangintinos ir gintinos šiandien?

Tiesos.lt portalo redaktorė Ramutė Bingelienė kelia šiuos klausimus pirmajam atkurtos Lietuvos Respublikos vadovui, Tėvynės sąjungos garbės pirmininkui, Europos Parlamento nariui, profesoriui Vytautui Landsbergiui.

Ramutė Bingelienė: Gerbiamas Profesoriau, kai pirmą kartą tarėmės dėl susitikimo, Jus kviečiau į Tiesos.lt klubą pasikalbėti dėl referendumo, ypač dėl vieno klausimo – žemės pardavimo užsieniečiams. Tada sakėte, jog reikia kalbėti iš esmės: kodėl lietuviams čia nelabai gera ir jie palieka Lietuvą ir žemę, kodėl jiems nesinori čia būti? Taigi – kodėl?

Vytautas Landsbergis: Per LDDP valdymo laikotarpį buvo nepaprastai sujaukti žemės nuosavybės pripažinimo ir grąžinimo principai. Kairieji, būtent – vadinamieji agrarininkai, kolūkių pirmininkų blokelis Seime, pasitvirtino įstatymus, kurie nors ir nebesugrąžino kolūkių, bet leido padaryti, kad grąžinimas tiesioginiams savininkams būtų kuo labiau blokuojamas, iškeliant visokias sąlygas, kliūtis: turi toj vietoj gyventi, turi būti baigęs žemės ūkio mokslus ir panašiai. Kad tiktai kuo daugiau negalėtų atsiimti savo tėvų žemės. Dargi juos šmeižiant arba propagandiškai žeminant, neva štai ateina miestiečiai ir išvaro kolūkiečius, nors ateitų buvę tremtiniai, apsigyvenę miestuose. „Išvaro tuos, kas dirba žemę“ – čia tiesioginės Lenino citatos: žemė priklauso tam, kas ją dirba, o ne tam, iš ko ją atėmė. Visokia demagogija buvo naudojama. Šitoj srity būtų daug prieštarybių. Ir nors atėjo mūsų Vyriausybė, mūsų Seimo dauguma reguliavo ir peržiūrėjo tuos Žemės reformos įstatymus, deja, nepavyko arba nebuvo pakankamai apsispręsta atšaukti aną LDDP laikais priimtą įstatymą, leidžiantį perkelti grąžinamą žemę. Persikelti, kur tau patogu.

Iš pradžių mes buvom nusistatę atšaukti tą įstatymą visiškai. O paskui teisininkai, matyt, įtikino Seimo specialiąją komisiją, kuriai vadovavo Andrius Kubilius. Aš atsimenu pasikalbėjimus su juo, – jis iš pradžių taip pat buvo įsitikinęs, kad įstatymą reikia naikinti, nes tai visiška neteisybė: žmogus atgauna savo žemę ten, kur jo ir buvo, bet jeigu jis turi įtakos valdžioje, galbūt atgauna kaip paveldėtojas, bet būdamas nomenklatūrininkas, neima žemės ten, kur jo, o pasidaro galimybę pasiimti prie ežero, prie jūros arba ten, kur derlinga… kokių nors dvarų arba kitiems dar negrąžinama žemė… Sugebi tiesiog pasiimti žemę dar negrąžintą kitam, tikram savininkui. Ir pasidarė žmonių supriešinimas tarpusavyje vieniems atiduodant kitų žemę.

Buvo nueita „perkėlimo“ keliu, berods, motyvuojant tuo, kad kadangi LDDP laikais dalis jau pasitvarkė pagal šį žalingą įstatymą, dabar kitiems to neleisti bus jau neteisybė. Vieni bus pasinaudoję, o kiti, kurie laukė šanso, nebegalės pasinaudoti, ir jų lūkesčiai bus apvilti. Atsirado kartais labai bjauriai naudojamas „teisėtų lūkesčių“ terminas. Neteisybė gali būti paversta „teisėtu lūkesčiu“! Ir kai iš tos neteisybės negalėsi sau naudos pasidaryti, tai tavo „teisėti lūkesčiai“ apvilti. Per tokias demagogijas mes tikrai įklimpom į ilgai besitęsiančias problemas.

Tačiau, galų gale, šiaip taip, tai buvo kažkaip išspręsta: nors ir su neteisybėm, žmonės vis tiek bent kompensacijas atsiėmė… Dabar nėra bent masinio žemės negrąžinimo: ji arba grąžinta, arba kompensuota. Bet ligi šiol, – aš dar turiu patikrinti, – man rodosi, jog įstatymuose tebėra kažkokia neaiški žemė, kuri lyg nepriklauso niekam, o valstybė ją tvarko kaip nori. Nors pagal Konstituciją žemė turėtų būti arba savininko, arba valstybės, tačiau dar yra kažkokių žemių, kurios iki šiol negrąžintos. Ir „valstybė“ turbūt ne vieną kartą jas tiesiog pardavė, kam norėjo.

R.B.: Iš Jūsų pasakojimo aiškėja priešistorė, kodėl šiuo metu žemės klausimu Lietuvoje yra tokie sujaukti teisiniai santykiai ir kodėl yra tiek daug neskaidrumo. Apie tai kalba ir paskutinis Sąjūdžio tarybos kreipimasis į prezidentę: kad yra visokių slaptų žemės pirkimo-pardavimo sandorių, jų apskaita nevedama, bent jau neprieinama, nevieša, ir Jūs dabar kreipiatės, kad tai būtų išskaidrinta dar iki 2014 metų, kada įsigalios įstatymas, pagal kurį žemę bus leista parduoti užsieniečiams, žinoma, jeigu neįvyks referendumas.

V.L.: Taip.

R.B.: Tai turint omeny tą Jūsų aptartą neskaidrumą, susipriešinimą, tą įstatyminį „marmalą“, ar Lietuvai dabar prasminga sutikti su imperatyviu leidimu parduoti žemę užsieniečiams?

V.L.: Čia nėra nei leidimas, nei koks nors naujas reguliavimas. Tas reguliavimas yra Europos lygmens. Žemė yra rinkos objektas, rinka yra laisva. Yra bendra rinka. Nėra atskiros vienos valstybės žemės rinkos – yra Europos Sąjungos. Tie, kurie aitrina klausimą, tyčia kalba apie „užsieniečius“, lyg viso pasaulio užsieniečiai čia supuls, galimai supuls, t.y. viso pasaulio „užsieniečiai“ yra grėsmė, kai iš tikrųjų kalbama tik apie Europos Sąjungą. Taigi čia pirmas žmonių klaidinimas. Dabar Europos Sąjungoje… Žinoma, tai gali būti ir mūsų kaimynai, pavyzdžiui, latviai. Aš žinau lietuvių, kurie Latvijoje turi žemių nusipirkę. Nežinau, ar yra latvių, kurie nusipirko vieną kitą ūkį Lietuvoje, bet ar tai yra tokia didžioji problema, dėl kurios reikia išstoti iš Europos Sąjungos? Arba rizikuoti savo iššūkiu? „Ne“. – Ir mes verčiau laužom Europos sutartį. Ar taip nėra? Tad nereikia nei žmonių klaidinti, nei aitrinti tos įstatyminės pusės. Kitas dalykas: kas beateitų – ar ispanas, ar olandas – jisai turėtų pirkti savo vardu, atvirai, nepasislėpęs, juolab, kad pasislėpęs ateis žemės savininkas ir ne iš Europos Sąjungos.

R.B.: Jau yra atėjusių.

V.L.: Tai žinoma. Jie per trečiuosius asmenis superka ir gana seniai…

R.B.: Ir būtent iš trečiųjų šalių – Rusijos, Baltarusijos…

V.L.: Taip… Valstybė tuo turi rūpintis, konkrečiai žinoti. Galų gale, Sąjūdis davė aiškų signalą: dar yra laiko priimti įstatymus, kad, pavyzdžiui, žemės pirkimas pasislėpus, ne savo vardu, o per statytinius, būtų negaliojantis. Tas klausimas iš karto būtų aiškiai sureguliuotas ir nesklistų jokio bauginimo, kad negeros jėgos per kažką, per kažkokius papirktus vietinius supirks Lietuvos žemę.

R.B.: Bet, Profesoriau, šiuo metu vyksta visiškai kiti reiškiniai. Juk nematyti, kad, tarkim, Tėvynės sąjunga teiktų štai tokius įstatymų projektus, kurie taptų saugikliais.

V.L.: Ir aš norėčiau, kad teiktų.

R.B.: Bet juk neteikiama! O kalbama visai kiti dalykai: susirūpinę piliečiai niekinami, išvadinami kenkėjais.

V.L.: Tie pasiūlymai ir reikalavimai, kuriuos suformulavo Sąjūdis, nusiųsti ir Prezidentei. Ir Prezidentė persiuntė Vyriausybei – kad Vyriausybė atkreiptų dėmesį ir ką nors darytų. Vyriausybė nieko nedaro. Aišku, tada opozicija turėtų spausti Vyriausybę. Opozicija ligi šiol mindžikuoja. Tai negerai.

R.B.: O kodėl nieko nedaro pati Prezidentė – ji juk gali teikti įstatymų pataisas?

V.L.: Pati neparašys, neaprėps net išstudijuoti problemos. Tokiame poste laisvalaikio nėra. O ką jai pataria patarėjai – tikrai nežinau.

R.B.: Bet, galų gale, ta pati opozicija visai dar nesenai buvo pozicija. Ir kur buvo nors kokie pozicijos veiksmai ruošiantis 2014 metams?

V.L.: Gana ilgai buvo tradiciškai vienapusiškai žiūrima į tą problemą, vis tikintis, kad štai mums pavyko vieną kartą, pavyko antrą kartą pratęsti terminą. Tegu kaimynai kaime supirkinėja žemę be konkurencijos. Ir visos pastangos buvo dedamos tikintis, kad galbūt ir dar pratęsim terminą, o kitkuo pernelyg rūpintis nereikia. Tai buvo lengvabūdiškumas.

R.B.: Bet tas lengvabūdiškumas gali labai blogai baigtis?

V.L.: Gali… Todėl dabar kyla tam tikras aliarmas, ir jis turėtų būti labai konkretus. Ne toksai gąsdinimas – uždrauskim parduoti žemę, nors Europos Sąjungos sutartis numato, kad rinka Europos Sąjungoje yra atvira. Kitaip sakant, eikim prieš Europos Sąjungą! Kai kas, matyt, nori būtent taip pakreipti, kad Lietuva Europos Sąjungoje atrodytų kažkokia nesusivokėlė, nesusipratėlė, išsišokėlė, kuri ima didelę naudą iš Europos Sąjungos, bet sutarties vykdyti nenori.

R.B.: Profesoriau, Jūs pats sakot „kai kas“ – galia, kuri yra suinteresuota tokiu Lietuvos vaizdiniu. Dabar Jūs ir Jūsų partija ar kiti Lietuvos patriotai, suprantantys, kokia yra grėsmė – kur Jūsų visų sutelktos pastangos artimiausiu metu sutvarkyti įstatyminę bazę?

V.L.: Nematau tokių pastangų. Paskatinau Lietuvos Sąjūdį.

R.B.: Ir Tauta nemato. Ir ką ji dabar turi daryti?

V.L.: Ką tauta turi daryti? Turi signalizuoti ir spausti tas partijas.

R.B.: Kaip? Kokie yra tautos instrumentai spausti tas partijas?

V.L.: Na, tauta… Pirmiausiai pačios partijos yra tam tikros struktūros tautoje. Aš norėčiau, kad tie klausimai būtų svarstomi, pavyzdžiui, partijos skyriuose.

R.B.: Bet partijos skyriams Tėvynės sąjungos vadovybė nusiunčia tokias rekomendacijas, kad būtų kaip tik nesvarstoma, o daromas spaudimas atsiimti parašus.

V.L.: Čia vėl yra klaidinimas. Skyriuose tai turi būti svarstoma dalykiškai – mes pasisakom prieš referendumą todėl, kad turi būt kitas kelias. O kad kitas kelias neskatinamas – čia ir atsiranda prieštaravimas. Tada viskas susiveda į referendumą.

R.B.: Bet tame Tėvynės sąjungos vadovybės rašte juk neparašyta: gerbiamieji skyrių pirmininkai, apsvarstykite su savo partijos nariais, kokiais būdais mes galėtume paveikti partijos vadovybę ir visus kitus, kad vis dėlto būtų sutelktai kuriami įstatymų projektai, kurie taptų saugikliais …

V.L.: Aš negaliu pasakyti, negavau tokio rašto. Jeigu aš būčiau buvęs išrinktas partijos pirmininku, kai kas eitų kitaip.

R.B.: Tikiu.

V.L.: Viskas, ir labai paprasta.

R.B.: Bet ką dabar daryti tautai? Ar Jūs galite pasakyti? Vis dėlto mes atkūrėme Lietuvą, nepriklausomą valstybę, nuėjom didelį sunkų kelią…

V.L.: Yra Sąjūdžio paskelbtos gairės…

R.B.: Profesoriau, gal aš vis dėlto pabaigsiu savo klausimą? Atrodo, sukūrėm valstybę kaip namus Tautai. Ką Tautai reikia daryti, kad valstybės valdymo institucijos kurtų tokius įstatymus ir tokias bendrabūvio normas, kuriose Tautai būtų gera likti savo namuose?

V.L.: Tauta turėtų semtis pavyzdžių iš savo pačios patirties.

R.B.: Mano galva, būtent tai ir daro.

V.L.: Ne.

R.B.: Kodėl taip manot?

V.L.: Aš nematau, kad, pavyzdžiui, Tauta svarstytų ir palaikytų Sąjūdžio paskelbtą liniją. Ją paskelbti buvo labai sunku. Blokuota spauda, bemaž visiškai. Neėmė jokie spaudos organai, joks radijas neskelbė.

R.B.: Mes tokias blokadas gerai žinome.

V.L.: Gerai, tie Sąjūdžio dokumentai galų gale paskelbti „XXI amžiuje“.

R.B.: Ir pas mus, Tiesos.lt.

V.L.: Labai gerai. Tad reikia, aš pasakyčiau, reikia gaivinti Sąjūdį, nes Sąjūdis duoda gaires. Teisingas gaires.

R.B.: Išties manote, kad reikia gaivinti Sąjūdį? O aš matau, kaip jau daug metų Sąjūdis stovi nuošalyje ir šiuo metu visai nepajėgus sutelkti Tautą veiksmui. Sąjūdžio taryba net skilo.

V.L.: Neskilo Sąjūdžio taryba, keli žmonės paskelbė atskirą nuomonę. Portalas „patriotai“ nuėjo apgavystės keliu.

R.B.: Atsirado vienuolika žmonių.

V.L.: Kad reikia spjauti į Europos Sąjungą?

R.B.: Mano supratimu, jie ne tą paskelbė…

V.L.: Kaip ne tą?

R.B.: Kad vis dėlto būtų leista pačiai Tautai pasisakyti tuo klausimu, kad Tautos nuomonė būtų išgirsta.

V.L.: Klausykit, tai yra tas pats. Gražiais žodžiais pasakyta, kad Tauta galėtų, turbūt nesuprasdama, už ką balsuos, – kad pabalsuotų prieš Europos Sąjungą.

R.B.: O kodėl Jūs manote, kad Tauta yra tokia kvaila ir nesupras?

V.L.: Aš nemanau! Aš matau, kaip lengvai žmonės apgaudinėjami. Paskaitykit apie šitą apgaudinėjimų mechanizmą… [Profesorius rodo į „Lietuvos ryte“ publikuotą žurnalisto Dovydo Pancerovo tekstą „Už kovotojų su skalūnais – profesionalūs smegenų plovėjai“]

R.B.: Skaičiau ir šį tekstą, ir kitus. Skaičiau ir tą, kuriame jis tyčiojosi iš sesers Nijolės Sadūnaitės ir lygino ją su stribais ir kagėbistais. Tas žmogus tikrai nėra tas šaltinis, kuriuo aš pasitikėsiu ir manysiu, kad jisai teisingai interpretuoja.

V.L.: Aš nemanau, kad jis čia ką interpretuoja, bet jis rašo apie tam tikrą faktinę padėtį. Atmesti faktinę padėtį todėl, kad nesimpatiškas žmogus apie tai rašo, irgi nėra visai protinga.

R.B.: Neprotinga. Ir aš ne dėl to tai darau. Aš žinau, kad faktai visų pirma yra factum – padaryta. Faktus galima įvairiai atrinkti. Ir faktinę padėtį galima sukonstruoti vis kitaip. Ir tada interpretacijos būtų visai kitos. Būtent dėl to atmetu ir jo faktinę konstrukciją – tokiu žmogumi, kuris Sadūnaitę prilygina stribams, pasitikėti negaliu.

V.L.: Aš mačiau jo tekstų, kurie man irgi nepatinka, bet čia imu ne asmenį, imu informaciją. Jūs priimsit šitą smegenų apdorojimą, prieš kurį jis pasisako?

R.B.: Ne, Profesoriau, nėra taip vienareikšmiška. Aš pati rinksiuosi informaciją ir tuos faktus pati apdorosiu.

V.L.: Jeigu Jūs galit.

R.B.: Pancerovas gali, o kiti ar aš – ne? Jūs manot, kad jo išsilavinimas didesnis, jis labiau informuotas, jo protas labiau lavintas?

V.L.: Aš to nežinau… Gerai, padarykit lygiagrečiai visų šitų technologijų analizę.

R.B.: Mes jau esame padarę, aš atsiųsiu nuorodas publikacijų*, kuriose analizuojama tokių propagandistų kaip Dovydas Pancerovas strategijos. Ir jie tikrai plauna smegenis.

V.L.: Tai Jūs aiškiai pasakykit: ką jie rašo, ar tai teisybė, ar ne?

R.B.: Žiūrint kas. Pateikiami faktai gali būti ir teisingi, bet tendencingai atrinkti. Kiti, neatitinkantys konstrukcijos, nutylėti. Be to, samprotaujant jie gali būti taip sudėlioti ir interpretuoti, kad visuma neturės tiesos vertės. Reikia žiūrėt kiekvieną atvejį atskirai.

V.L.: Ką aš čia galiu pasakyti? Jeigu faktai teisingi…

R.B.: Būtent – pateikiama informacija ar atskiri faktai gali būti teisingi, tikri, bet jų dėlionė, apjungimo būdas gali ir visai neatitikti tikrovės.

V.L.: O pasipriešinimas branduolinei jėgainei – ar tai neatitinka tikrovės? Labai gerai organizuotas ir rezultatyvus. Pasipriešinta netgi skalūnų tyrimui!

R.B.: Bet juk buvo pasipriešinta sutarčiai, pagal kurią Lietuva, vienintelė Europos Sąjungoje valstybė, būtų sutarusi ne tik dėl skalūnų žvalgybos, bet ir dėl gavybos. Štai kam buvo priešintasi.

V.L.: Aš girdėjau įvairių aiškinimų ir iš Vyriausybės, kad čia pirmiausia žvalgyba. Atsimenu, kad buvo kritikų, kurie sakė: ne, ten įrašyta iš karto ir gavyba. Tai ten buvo galima spausti, kad Vyriausybė pakoreguotų tą formulę.

R.B.: Ir buvo spaudžiama, ir čia nereikia įžvelgti kokios nors klastos. Tauta gynėsi nuo tokios Vyriausybės, kuri, nepaisydama mokslininkų rekomendacijų, tos pačios Europos Sąjungos tyrimų, bandė prastumti tokią sutartį, pagal kurią tautai nebelieka jokios galimybės apsaugoti savo gyvybinę erdvę. Kodėl Jūs manote, kad to siekė kokie nors Lietuvos priešai?

V.L.: Aš manau, kad Gazprom‘as tikrai to siekė.

R.B.: O kokie Jūsų argumentai? Kokie Jūsų faktai?

V.L.: Todėl, kad matomas sisteminis požiūris. Visi dalykai, kurie stiprina Lietuvos savarankiškumą energetikoje, yra puolami. Visi sistemiškai puolami. Dabar jau puolamas suskystintų dujų terminalas. Buvo signalų, kad jeigu pasiseks sugriauti terminalą, tada puls energetines jungtis su Švedija, su Lenkija. Viskas sistemiškai. Mes turim pasilikti Rusijos energetinėje imperijoje. Tai prasidėjo net nuo „Mažeikių naftos“. Koks buvo įniršis, kad į „Mažeikių naftą“ gali ateiti ne „Lukoilas“, o kas nors kitas.

R.B.: Atėjo kitas. Ir visi gerai prisimename, kuo tai baigėsi?

V.L.: Baigėsi tuo, kad dabar ji yra Europos Sąjungos šalies kompanijos nuosavybė. Buvo labai ilga kova. Kitas teigiamas rezultatas – Būtingės terminalas.

R.B.: Bet, Profesoriau, ar sutinkat, kad būtent nuo „Mažeikių naftos“ visų didžiųjų sutarčių skaidrumas ir pasitikėjimas valdžia, kuri sudaro tokias sutartis, tikrai krito. Būtent skaidrumo trūkumas ir pakirto tą pasitikėjimą?

V.L.: Matot, Jūs dabar priimat visas puolamąsias interpretacijas kaip faktą.

R.B.: Bet juk ir LEO LT yra pripažintas korupciniu projektu. Tai irgi faktas.

V.L.: LEO LT buvo sustabdyta.

R.B.: Bet kiek reikėjo pastangų.

V.L.: Visada reikia pastangų.

R.B.: Profesoriau, tai gal mes vis dėlto galime sakyti, kad tos pastangos stabdyti valdžios neskaidrius, užkulisinius susitarimus yra ir tos pačios tautos sveikumo ir jos sveikos nuovokos įrodymas?

V.L.: Jūs labai pabrėžinėjate Tauta, Tauta, Tauta… Nereikia kai ko fetišizuoti. Yra, mes matome, grupė žmonių, kurie labai drąsiai kalba Tautos vardu. Mes kažkada manėme, kad Tauta nori laisvės, nori demokratijos ir tikrai niekada nerinks komunistų. Ji rinko komunistus, ir ne vieną kartą. Renka dabar komunistų pakaitalus, visokius darbiečius. Nereikia fetišizuoti: tai šventas dalykas, ji tokia protinga, kad klaidų nedaro… Ir ji daro klaidų, deja.

R.B.: Bet, žiūrėkit, ateina kiti rinkimai ir išsitaiso. 1992 metais padarė klaidą, o 1996-tais taisėsi. Ar ta partija, kuria buvo taip pasitikima, ar ji pati tada taisėsi? Supratusi vienokias ar kitokias savo ar kitų klaidas, ar ieškojo, kaip jas ištaisyti? Kad ir 2008 metų Tėvynės sąjungos koalicinė vyriausybė? Ar jinai taisė savo klaidas, padarytas dar anksčiau? Ar skaidrino tuos pačius žemės nuosavybės klausimus, ar kūrė skaidrius energetinius projektus? Juk vis dėlto net ir tos sutartys su „Chevron“ dėl skalūnų buvo sudarytos ne šios Vyriausybės – ji jas perėmė, tęsė. Tik tiek keista, kad jas perėmė visiškai nekritiškai ir stūmė kaip savo… Tai vis partijų klaidos, ne tautos. Ir jos buvo padarytos visų partijų vyriausybių… Ir Jūs pats pripažįstat, kad jeigu Jūs būtumėt dabar valdžioje, jei būtumėt partijos pirmininkas, būtų viskas kitaip. Vadinasi, matote, kad Jūsų partijos vadovybė daro klaidų…

V.L.: Na, nebūtų viskas kitaip.

R.B.: Bet svarbieji klausimai būtų sprendžiami kitaip?

V.L.: Paskatinimai mūsų partijų skyriams, kaip paaiškinti žmonėms, kokių linijų laikytis, būtų aiškesni.

R.B.: Bet ar būtų kuriami įstatymai, reikalingi, kad būtų apsaugotas Lietuvos interesas?

V.L.: Ar būtų? Aš skatinčiau, kad būtų. Svarstytų partijos prezidiumas, taryba, jeigu aš būčiau pirmininkas. Aš siūlyčiau tam tikrus nutarimus, pavedimus organizuoti darbo grupes, ruošti įstatymų projektus ir t.t. Aš tikrai nežinau, ar tai būtų įgyvendinta. Aš siūlyčiau. Kaip pirmininkas, aš turėčiau įtakos. Bet mačiau daug kartų, kai neva ir nutarus, to nėra daroma labai greitai ir energingai. Arba yra kokių nors konsultantų, ekspertų, gerų draugų patarimais nuvaroma į šoną. Reikia visą laiką labai daug dirbti ir ne visada tu gali laimėti.

Šiuo metu svarbiausia nepralošti dėl to referendumo, nes jeigu bus surinkti parašai ir žmonės pabalsuos „šalin visus užsieniečius, būkim Europos keistuoliai“, tai bus negerai. Štai ir viskas.

R.B.: Profesoriau, grįžkime dar kartą prie Jūsų santykio su tauta. Jūs sakot, kad tauta gali būti suklaidinta. Ta pati tauta, kuria Jūs kažkada pasitikėjote – juk atkuriant Lietuvos valstybę, Jūs pasitikėjote Sovietų Sąjungoje užaugusiais žmonėmis, kvietėte juos, apeliavote į jų sąžines, protus, ir jie atėjo Jus palaikyti tūkstančiais.

V.L.: Taip.

R.B.: Ir buvo vasario 9 dienos plebiscitas, buvo referendumas dėl Sovietų Sąjungos okupacinės kariuomenės išvedimo. Pasisakė palankiai, išgirdo Jus. Kodėl Jūs manote, kad dabar, užaugę nepriklausomoje, laisvoje Lietuvoje žmonės yra „suveršinti“, kvailesni, neverti pasitikėjimo?

V.L.: Žmonės yra įtakojami, ponia. Žmonės, aš matau, kaip jie reaguoja… Be to, daugybė abejingų. Pusė mūsų tautos.

R.B.: Tai kodėl atsisakote juos taip įtakoti, kad jie Jus išgirstų ir priimtų Jūsų požiūrį?

V.L.: Jau tuo pačiu metu, kai buvo priimtas referendumas laimėjęs dėl kariuomenės išvedimo ir žalos atlyginimo, tuo pačiu metu, tiksliau – ne tuo pačiu metu, kadangi specialiai buvo atskirti tie du referendumai, – vyko ir kitas referendumas – Konstitucijos pataisos referendumas, kad atsirastų Prezidento institucija, kad būtų renkamas Prezidentas, kuris galėtų tvarkyti chaosą, sumaištį Vyriausybės lygmenyje. Tuo metu Valstybės valdymas buvo visai pakrikęs. Niekas nesprendė dar, kas bus Prezidentu, bet kad būtų kas nors vienas įgaliotas ir atsakingas, nes niekas nebuvo atsakingas už, atsiprašau, bordelį valstybės valdyme. Jau kiekvienas ministras varė kaip norėjo. O Aukščiausioji Taryba buvo suskilusi, jos dauguma – jau naujoji dauguma – buvo kairioji. Ir nebuvo galima atleist nei savivaliaujančių ministrų, nei to banko vadovo, kuris ėjo prieš Vyriausybę. Tai kaip gali funkcionuoti valstybė?

Tada ir kilo pasiūlymas papildyti Konstituciją skyriumi apie Prezidentą ir jo galias. Po to būtų buvę rinkimai. Išsigandę oponentai, kurie norėjo tęsti chaosą, žmonėms aiškino, kad čia Landsbergis nori tapti Prezidentu ir jeigu jūs balsuosit už Konstitucijos pataisą, tai balsuosit už Landsbergį, o juk Landsbergis sugriovė kolūkius ir šiaip pridarė visokių blogų dalykų… Ir Tauta šiek tiek sutriko, dalis priėmė klaidinančią interpretaciją. Konstitucijos pataisa dėl Prezidento vis tiek buvo padaryta, vėliau, nes ir kairieji suprato, kad negali likti su ana, Aukščiausiosios Tarybos laikų, laikinąja Konstitucija. Bet laikas buvo prarastas. Po to buvo pralaimėti jau ir Seimo rinkimai, paskui atėjo Prezidento rinkimai. Taip pat S. Lozoraitis, Vilties prezidentas, nelaimėjo jų. Įsitvirtino buvusieji, kitaip galvojantys, tempiantys atgal – kur čia buvo mūsų didžiosios klaidos? Taip susiklostė situacija, aplinkybės. Labai sėkmingai veikė demagogai, o tauta leidosi manipuliuojama…

R.B.: Jūs labai kritiškai pasisakote apie tautą, bet ne apie partijas.

V.L.: Aš nefetišizuoju žodžio Tauta.

R.B.: Bet aš kalbu ne apie žodį…

V.L.: Miela ponia, man geriau patiktų kalbėti apie žmones – tai labai geras žodis. O Tauta – jau kažkoks altorius. Kalbėkime apie žmones…

R.B.: Gerai, kalbėkime apie piliečius. Aš ir pati dažniau renkuosi kalbėti apie piliečių – atskirų subjektų – valią, sprendimus. Tačiau klausimas kitas: suverenas yra Tauta, ir kodėl Jūs šalinate idėją svarstyti jai rūpimus klausimus referendumu?

V.L.: Argi aš šalinu? Jūs man užmetate tam tikrus apibendrinimus, ir aš turiu kalbėti tų apibendrinimų rėmuose…

R.B.: Bet Jūs ir pats sakėte „tauta lengva manipuliuoti“ – tai juk irgi apibendrinimas?

V.L.: Tai faktai. Ir iš faktų daromos išvados. Kai kuriose Europos šalyse referendumai yra daromi ir mūsiškiai labai mėgsta tai pabrėžti. Žiūrėkit, kokioj Šveicarijoje referendumas po referendumo – dėl kanalo, dėl tilto, dar dėl ko nors – vis referendumas. O kur nors Vokietijoje kategoriškai nedaromi referendumai – po Hitlerio vokiečiai paskiepyti: gaunant tautos valią kokiu nors klausimu galima prisidaryti bėdos.

R.B.: Bet mes neturime tokios neigiamos patirties. Kodėl mums reikėtų to bijoti?

V.L.: Mes turime tokios patirties.

R.B.: Mes neturime tokios neigiamos patirties. Jus parėmė tauta ir dėl nepriklausomybės, ir dėl okupacinės kariuomenės išvedimo. Piliečiai palaikė Jus, suprato.

V.L.: Na gerai, piliečiai parėmė arba piliečiai kitąsyk suprato, kad nereikia palaikyti: Uspaskicho referendumo nepalaikė, Artūro Paulausko referendumo nepalaikė. Bet kiekvieną kartą buvo pavojaus zona. Ir vieną kartą tai gali įvykti. Kaip įvyko dėl branduolinės jėgainės – čia buvo dviprasmis dalykas. Mestos labai didelės jėgos, kad nebūtų tos jėgainės.

R.B.: Bet buvo metama labai daug jėgų ir propagandai už jėgainę, tačiau nebuvo atsakymų – visa propagandinė kampanija buvo ne problemų aptarimas, ne klausimų, faktinės situacijos svarstymas, tik propaganda…

V.L.: Sutinku, kad Vyriausybė veikė pakrikusi.

R.B.: Dar norėčiau išgirsti Jūsų nuomonę apie balsų, reikalingų sušaukti referendumą, sumažinimą iki šimto tūkstančių.

V.L.: Mano nuomonė yra žinoma. Tai atvers duris sumaiščiai. Surinkti šimtą tūkstančių bus daug lengviau, ir tada visokios „Pro Patrios“, „Būkim vieningi“, rasis kitų gaujelių bei samdinių, visaip pasivadinusių, pradės kepti tuos referendumus ir lengviau rinks parašus tikėdamiesi, kad ko gero… O jeigu tokia Seimo dauguma, atsiprašau, sumauta, tai jinai dar kai ką ir patvirtins ir leis tuos referendumus, skirs ir švaistys pinigus, ir Lietuvoj bus visiškas chaosas, o žmonės galų gale už kai ką ir pabalsuos.

R.B.: Bet štai visai neseniai Latvijoje vyko referendumas dėl rusų kalbos kaip valstybinės. Ir ten, nors demografinė padėtis šiuo požiūriu tikrai prasta, jis nelaimėjo – patys rusakalbiai balsavo prieš. Kaip Jūs galite tai įvertinti?

V.L.: Aš vadinčiau tiesiog sėkme arba laimingu atveju, nes galėjo būti labai pavojinga.

R.B.: Bet jie pasitikėjo savo piliečiais ir leido jiems…

V.L.: Aš nemanau, kad jie taip pasitikėjo, jog tikrai viskas bus gerai. Gal buvo situacija, kurioje jie negalėjo neleisti to balsavimo, tai dirbo aiškindami, kad vis dėlto žmonės nesuklystų.

R.B.: Aš apie tai ir kalbu. Štai Lietuvos Sąrašas yra už tai, kad būtų sumažinta riba, reikalinga referendumui organizuoti.

V.L.: Ar jūs paskui dirbsit kiekvieną kartą, kai „Pro Patrios“ ir „Būkim vieningi“ užvarys visokių jums referendumų: apie laisvą be vizų važiavimą iš Minsko į Karaliaučių, apie 150 km gerą, naudingą kontrabandos prekybą nuo Karaliaučiaus į Lietuvą – visokių dalykų galima sugalvoti. Žiūrėkit: čia visi uždirba, kaip gerai.

R.B.: O Jūs manot, Profesoriau, kad dirbti kiekvieną kartą tais klausimais būtų blogai? Ar tai nebūtų gera proga tautai bręsti, augti ir susivokti?

V.L.: Gali būti taip, bet gali rastis tautai ir proga susigriebti už galvos ir važiuoti iš to beprotyno.

R.B.: Bet juk dabar galima pasakyti ir kitaip: nėra jokios galimybės sušaukti referendumą ir tauta išvažiuoja.

V.L.: Kokį referendumą nėra galimybės sušaukti?

R.B.: Nes reikalaujama surinkti 300 tūkstančius balsų.

V.L.: Bet, žiūrėkit, ir sušaukė referendumą.

R.B.: Kas, kada? Kol kas dar nė vienas referendumas tautos vardu nebuvo sušauktas, tai yra kol kas nė karto nebuvo surinkti parašai, reikalingi paskelbti referendumą.

V.L.: Buvo surinkti 1992 metais – dėl Laikinosios Konstitucijos papildymo Prezidento institucija. Ir 1994-iais, berods, dėl prichvatizacijos tramdymo ir indėlių kompensavimo. Tik žmonės per mažai balsavo. O kaip dabar buvo su Ignalina?

R.B.: Seimas nusprendė. Ar sutinkate, kad galimybė pasiūlyti klausimą referendumui yra tam tikro skaudulio iškėlimas, jo visuotinis svarstymas?

V.L.: Ar žinot, kodėl buvo priimta tokia aukšta kvota? Priimdami Referendumo įstatymą, mes irgi supratom, kad referendumu priiminėti įstatymus labai pavojingas dalykas. Gali būti išmesta visokių populistinių pasiūlymų, gali būti ir „palikim kolūkius“, gali būti ir visokių ryšių su mums labai naudingomis Rusijos rinkomis ir lengvatomis, kur mes gerai uždirbsim. O tai, ką iš Vakarų siūlo, ten vieni išdavikai, visi prieš mus – jiems tik reikia „pigios darbo jėgos“, o štai iš Rusijos mes naudos turim! Tai čia jums gali tiek prisiūlyti referendumų, kad tik čiaudėsit. Ir vis dėlto, gal protas laimės? O gal protas laimės?

R.B.: Bet štai čia ir yra klausimas, Profesoriau: kaip užaugs ir subręs tauta, jeigu jai niekada nebus suteikta galimybė rinktis?

V.L.: Jai yra suteikta galimybė. Keletą kartų ji žinojo, kad tai yra rimtas dalykas ir ji pasisakė.

R.B.: Bet rimtų klausimų, kuriuos dabar reikėtų svarstyti, vis dėlto yra daug daugiau negu galimybių.

V.L.: Pavyzdžiui? Ar likti Europos Sąjungoj?

R.B.: Ne, aš šito klausimo nekėliau.

V.L.: Na, tai koks yra tas svarbusis klausimas?

R.B.: Kad ir dėl žemės, kad ir dėl teisės dalyvauti savo valstybės valdyme?

V.L.: Tai čia ir yra Europos Sąjungos klausimas, tai apie tai ir kalbam, kam Jūs vyniojat į vatą?

R.B.: Bet juk Europos Sąjungos sutartyje nėra numatyta bausmė būti išmestam.

V.L.: Europos Sąjungos sutartis numato sąlygas, įsipareigojimus ir taip toliau, ir prie kiekvieno dalyko neparašyta, kad jeigu pasirašęs tu nevykdysi, tai mes tave išmesim. Tokių absurdų niekas nedaro. Tai nereikia žmonių mulkinti: kadangi neparašyta, tai ir neišmes. Gali neišmesti. O jūs norit dabar subsidijų Visagino uždarymui, jūs norit nuo 2014 metų štai tokio biudžeto, o mums juk trūksta pinigų. Tai kam jums, laužantiems sutartį, turim duoti? Gal geriau skirkim tuos pinigus Kiprui ar kam nors kitam.

R.B.: O kur yra koks nors Lietuvos piliečių forumas, kur būtų, pavyzdžiui, sueita ir svarstyta, kurie projektai, kurios mūsų augimo kryptys, tendencijos turėtų būti Europos Sąjungos remiamos ir kuriančios Lietuvos ateitį? Yra galimybė kur nors svarstyti rimtus klausimus rimtais būdais?

V.L.: Reikia, kad susirinktų rimti žmonės ir kad jų susirinkimo neištampytų iš karto po 10 papildomų klausimų.

R.B.: Tai Jūs vis dėlto sutinkat, kad mes apskritai neturime galimybių veikti savo valstybės dabartį ir ateitį?

V.L.: Ką aš žinau, ar mes neturime galimybių, – mes nebandome.

Tiesos.lt redakcijos prierašas: Interviu tekstas profesoriaus V.Landsbergio peržiūrėtas ir suderintas.

*Keletas Tiesos.lt publikacijų apie „smegenų plovimą“ lietuviškoje žiniasklaidoje:

Referendumo tikslai pagal „visuomeninį transliuotoją“

Prieš tautos referendumo iniciatyvą metami propagandistai

A.Švarplys. Kodėl referendumas dėl žemės nepardavimo tampa pavojingas?

Piliečių valia. Myli Lietuvą – esi… „rusų šnipas“…

Aurelija Stancikienė. Penkios netiesos apie skalūnų dujas

Vytautas Švanys. Ar Lietuvos Vyriausybė, ruošdamasi pasirašyti sutartį su „Chevron“, atliko visus namų darbus?

Kas ir kam bando plauti smegenis?

„Chevron“ korporacija perka Lietuvos ministrus ir partijas?

Iš propagandos frontų. A.Siaurusevičius meta prieš Žygaičius sunkiąją propagandos artileriją

Valdžios tęsiamą propagandos dujų ataką komentuoja ekspertai

Iš propagandos frontų. Birželio 14-ąją prezidentė įveikė Žygaičių obskurantizmą ir atvėrė vartus „Lietuvos progresui“

A.Butkevičius: visuomenė bus įtikinta, o jei ne, vis tiek rasime būdą, kaip atlikti darbus