Įvykiai, besiklostantys po Malaizijos keleivinio lėktuvo katastrofos verčia kitomis akimis pažvelgti tiek į Rusijos–Ukrainos, tiek ir į Europos bei viso pasaulio geopolitinę situaciją. Atsakydamas į Rusijos ir Ukrainos žurnalistų klausimus radijo stočių „Echo Moskvy“ ir „Vesti“ (Kijeve) tiesioginio eterio laidoje „Ieškome išeities…: po aviakatastrofos“ politologas Stanislavas Belkovskis dalijasi savomis įžvalgomis apie tai, kokioje situacijoje šiuo metu yra atsidūręs Vladimiras Putinas ir kokios artimiausios ateities aplinkybės, politikos analitiko manymu, nulems tolesnius Rusijos prezidento veiksmus.
Tiesos.lt siūlo susipažinti su kai kuriomis šio pokalbio stenogramos ištraukomis.
Ieškome išeities…: po aviakatastrofos
echo.msk.ru | 2014 m. liepos 21 d.
Stanislavas Belkovskis, politologas, laidos svečias
Olga Byčkova, „Echo Moskvy“ žurnalistė, laidos vedėja
Julija Litvinenko, radijo „Vesti“ žurnalistė (iš studijos Kijeve)
O.Byčkova. Mes aptarsime šiandien susiklosčiusią situaciją. Mūsų pokalbio tema: po aviakatastrofos. Kalbėsime apie tai, kokių įmanomų pasekmių turės ši tragedija – tiek žmogiškąja, tiek ir politine prasme. Pirmiausia norėčiau paklausti: kaip pastarųjų dienų ir valandų įvykių fone jums pasirodė: Putinas išsigando Vakarų ar priešingai?
S.Belkovskis. Jis išsigando ne Vakarų, jis išsigando pačios situacijos. Vladimiro Putino akimis, situacija praėjusią savaitę iki aviakatastrofos, man regis, atrodė pakankamai optimistinė. Rusijai remiant, separatistai beveik baigė prispausti ukrainiečių armiją ties Marinivka. Buvo rengiamasi puolamajai operacijai. Vladimirui Putinui atrodė, jog buvo įmanoma įvaryti pleištą tarp JAV ir Europos Sąjungos politinių pozicijų, nes ekonomine prasme ES kur kas labiau priklausoma nuo Rusijos negu JAV. Ir jam dingojosi, jog artimiausiu metu jis galės pradėti derybas su Vakarais, konkrečiai, su Vašingtonu. Derybas dėl Ukrainos likimo. Toks ir buvo pradinis visos jo sumanytos destabilizavimo kampanijos tikslas. O keleivinio lėktuvo katastrofa šiuos planus suardė. Ir pakeitė juos kokybine prasme. Nes dabar jau galutinai paaiškėjo, kad Putinas negali atsiriboti nuo separatistų ir kad karinė parama, kurią jis teikė vadinamosioms Donecko ir Luhansko liaudies respublikoms, išvirsta skaitlingomis žmonių aukomis, niekaip nesusijusiomis su karine kampanija. Ir tuomet Putinas nuliūdo. Šiuo metu jo būklė iš tiesų yra be galo nervinga. Tai buvo matyti iš jo naktinio pranešimo, nes juk nebuvo jokio reikalo šį pranešimą įrašyti ir [per televiziją] transliuoti 1:30 valandą nakties.
O.Byčkova. Jei neatsižveltume į laiko skirtumą tarp Maskvos ir Vašingtono.
S.Belkovskis. Bet kuriuo atveju tai liudija apie susinervinimą, nes jeigu Putino būklė būtų psichologiškai stabili, jis kuo ramiausiai išsimiegotų. O ekranuose prieš mus pasirodė žmogus, kuriam ne miegas buvo galvoje.
O.Byčkova. Jam ne miegas galvoje. O toliau? Kas apskritai galėtų jį realiai bauginti? Mano manymu, dabar visi Briuselyje ir Vašingtone rankioja ir rūšiuoja įvairius variantus, kaip reiktų elgtis, kad būtų atitinkamas poveikis.
S.Belkovskis. Mano manymu, naujos sankcijos jau yra neišvengiamos. Putinas kaip tik ir laukė, ar bus europinės sankcijos, ar ne. Ir kaip kad 2000 metais, ką tik iš mėgintuvėlio tapęs prezidentu, savo knygoje „Pokalbis su pirmuoju asmeniu“ pats Vladimiras Vladimirovičius mus mokė: žiurkės negalima įspeisti į kampą. Štai dabar Vladimiras Putinas yra labai panašioje situacijoje. Beveik į kampą įspeista žiurkė. Ir šiomis aplinkybėmis didelio optimizmo aš neįžvelgiu. Viena vertus, Malaizijos lėktuvo katastrofa sutelkė Ameriką ir Europą, kurias Putinas neseniai rengėsi galutinai sukiršinti. Kita vertus, gal jis galiausiai suvoks, jog prarado erdvę politiniam manevrui, o tokios erdvės buvimas jam visada reiškė išgyvenimo garantijas, taip pat ir vidaus politikoje. Jis ir veikė atitinkamu būdu – lyg palikdamas prezidento postą, lyg ir ne, tai susigrąžindamas postą, tai lyg ir ne iki galo. Visus svarbiausius sprendimus jis priima paskutiniuoju momentu. O štai dabar lėktuvo katastrofa šią jo pasirinkimo erdvę labai ženkliai susiaurino. Ir dabar Vakarai jau gali nesutikti derėtis dėl Ukrainos likimo, o būtent tam jis de facto kvietė tame naktiniame nemigos pranešime: girdi, vaikinai, gal imkime ir kaip nors susitarkime. Na, taip jau išėjo, numušėme Boingą. Na, ką dabar padarysi. Juk politinės realijos dėl to nesikeičia. Vladimiras Vladimirovičius ir anksčiau nesuprato ir dabar negali suprasti, jog egzistuoja tam tikras vertybinis euroatlantinės vienybės pagrindas. Taip, tarp JAV ir ES iš tikrųjų yra ir ekonominių, ir politinių nesutarimų, tačiau esti vertybių, kurios nėra gryna propaganda ar ryšių su visuomene akcijos, kaip kad atrodo Putinui ir jo Kremliaus bendražygiams.
O.Byčkova. Ir tuomet kokie galimi scenarijai?
S.Belkovskis. Šiuo metu jokio akivaizdaus ir aiškaus sureguliavimo scenarijaus, kaip bebūtų baisu, nėra.
O. Byčkova. O kaip dėl reagavimo?
S.Belkovskis. Rytoj (liepos 22 d.) Putinas kviečia Saugumo Tarybos posėdį, turėsiantį aptarti Rusijos teritorinio vientisumo klausimus. Tai ir vėl liudija apie nervingumo būseną. Apie kokį teritorinį vientisumą kalbama? Ar į jį kas nors kėsinasi? Tačiau Putinas – gynybinės savivokos žmogus. Paprastai visus savo žingsnius jis grindžia tuo, jo kažkas neva gviešiasi į status quo. Ir keleivinio lėktuvo katastrofą jis siekia paaiškinti tuo, jog kažkas pasikėsino į status quo. Iš daugelio Kremlių palaikančių šiandienos informacijos šaltinių matyti, kad naujienų pranešimai grindžiami prielaida, jog Ukraina specialiai numušė Boingą tam, kad būtų pateisinta NATO intervencija į Ukrainą. Tad kodėl šio klausimo neiškėlus [Rusijos] Saugumo Taryboje? Nors jokia NATO intervencija į Ukrainą nenumatyta. Bent jau šiandien.
J.Litvinenko. Klausimas iš Kijevo. Kai jūs sakote, kad Putino planas sudužo kartu su Boingu, kokius būtent jo planus turėjote omeny?
S.Belkovskis. Tokius planus: a) trumpiausiu laiku Donecko srityje sutriuškinti ukrainiečių armiją; b) įkalti pleištą tarp JAV ir ES; c) pradėti su Vakarais tiesiogines oficialias derybas dėl Ukrainos likimo.
J.Litvinenko. Bet juk Putinui bet kuriuo atveju teks derėtis su Vakarais.
S.Belkovskis. Taip, jis yra tam pasirengęs, tačiau Vakarai nėra pasirengę su juo derėtis. Čia ir yra svarbiausia problema. Jis norėjo priversti Vakarus derėtis pasiremdamas dviem aplinkybėmis: pirma, dėl karinio Ukrainos sutriuškinimo fakto ir, antra, dėl gilėjančių prieštaravimų tarp JAV ir Europos Sąjungos. Boingo katastrofa šiems jo planams sudavė didžiulį smūgį.
J.Litvinenko. Kai jūs kalbate apie sankcijas, kokių būtent iš jų baiminasi Vladimiras Putinas?
S.Belkovskis. Vladimiras Putinas jau apskritai dėl nieko nesibaimina. Todėl, kad šios sankcijos jam asmeniškai neturi reikšmės. Man regis, jis jau apsiprato su mintimi, jog nebebus laikomas padoriu pasaulio piliečiu. Ir šiuo metu vis stiprėjanti jo asmenybės kadafizacija nuo pat pradžių buvo jam visiškai nepriimtina. Jis nenorėjo būti pulkininku Kaddafiu. Jis norėjo būti absoliučiai lygiateisiu Vakarų lyderių bendrijos dalyviu. Ir šito siekė ilgus metus. Tačiau taip jau nesėkmingai susiklostė gyvenimas, kad to padaryti nepavyko. Nepavyko todėl, kad Putinas neįvertino vakarietiškų vertybių vaidmens tiek Vakarų šalių, tiek ir jų lyderių bendrijos santalkai. Putinas ir toliau linkęs pasikliauti vamzdžiacentristine filosofija – jam atrodo, jog rusiškas dujotiekio vamzdis yra įgijęs vos ne sakralinę reikšmę. Jis įtikėjęs, kad šitaip įprasmintą jo pasaulio suvokimo vaizdinį ypač palaiko vakariečių korporacijos, besimaitinančios iš Rusijos ekonomikos korupcinio mechanizmo. Ir štai dabar nutiko tai, ko jis mažiausiai tikėjosi. O juk Putino negalima pernelyg stipriai spausti – šia prasme jis nelankstus ir epileptoidinis žmogus, nes tuojau pat negavęs kokio nors jį paguodžiančio saldainio, jis gali imtis bet kokių agresyvių veiksmų.
J.Litvinenko. O kas galėtų būti tuo saldainiu? Ar jūs, komentuodamas atsakomybę už lėktuvo katastrofą, jau atsakėte sau į klausimą, kas dėl to kaltas?
S.Belkovskis. Aš sutinku su nuomone, jog dar reikia palaukti tyrimų baigties ir galutinių išvadų. Tik norėčiau atkreipti dėmesį į faktą, kad ir pats Vladimiras Putinas neapkaltino Ukrainos tuo, jog ji numušė keleivinį lėktuvą. Ne. O juk jis mėgsta operuoti tiksliais pasakymais ir už juos prisiimti atsakomybę. Tai gana svarbi jo psichotipo sudėtinė dalis. Ukrainą jis apkaltino tik tuo, jog dėl lėktuvo katastrofos ji yra kalta politiškai ir moraliai.
O.Byčkova. Todėl, jog tai nutiko Ukrainos teritorijoje.
S.Belkovskis. Ne todėl, jog tai nutiko jos teritorijoje, o todėl kad Ukraina birželio pabaigoje nesustabdė puolimo prieš separatistų pozicijas. Ir tokiu būdu sudarė būtinas ir pakankamas sąlygas tam, kad būtų numuštas lėktuvas. Tačiau iš Putino lūpų nė karto neišgirdome, jog lėktuvą numušė Ukraina. Mano manymu, tai netiesiogiai paliudija, kad teisinga yra ta versija, kuri teigia, jog Ukraina lėktuvo nenumušė.
J.Litvinenko. Tačiau iš Putino lūpų mes ne sykį girdėjome netiesiogiai užsimenant apie galimybę Ukrainai suduoti lokalų karinį smūgį. Apie tai buvo užsiminęs ir ministras Lavrovas.
S.Belkovskis. Aš visiškai neatmetu tokios galimybės. Jeigu Putinas, kaip kad jis teigė savo knygoje „Pokalbis su pirmuoju asmeniu“, bus įspeistas į kampą, įmanoma viskas. Taip pat ir tokie smūgiai.
J.Litvinenko. Apie galimybes. Jūs neatmetate tiesioginio Rusijos Federacijos įsiveržimo į Ukrainą galimybės?
S.Belkovskis. Klasikiniu šio termino suvokimu, Rusijos karinės pajėgos dideliam karui nepasirengusios. Tai reiškia, jog negali būti įvykdytas įsiveržimas, kurio tikslas – užimti Kijevą. Ne todėl, kad Putinas to nenori, jis greičiausiai to norėtų. O todėl, kad tokiam žingsniui stokojama resursų, pirmiausia karinių. Tačiau lokalūs smūgiai yra visiškai įmanomi.
J.Litvinenko. Bet kodėl Putinas susitelkė būtent į Ukrainą?
S.Belkovskis. Todėl, kad Ukraina – Vladimiro Putino meilė ir skausmas. Šiaip jis nepaprastai sėkmingas prezidentas, ar ne? Jis tapo prezidentu, kai tuo niekas negalėjo patikėti, ir 1999 metų rugpjūčio 9 dieną, kuomet Borisas Jelcinas jį paskyrė laikinuoju RF vyriausybės pirmininku bei oficialiai paskelbė apie galimybę perduoti jam valdžią, 90 nuošimčių Rusijos politikų tai vertino kaip neįmanomą dalyką. Po antrojo Čečėnijos karo Putinas tapo triumfuojančiu prezidentu. Ir vėliau vidaus politikos arenoje jis nepatyrė nė vieno rimto pralaimėjimo. Iš pačių baisiausių, kruvinų jo valdymo laikotarpio vandenų Vladimiras Putinas visada išlipdavo sausas. Ir „Nord-Ost“, ir Beslanas, ir krizės su įkaitais – visa tai galėjo pasibaigti valdžios praradimu. Tačiau vienaip ar kitaip visa baigdavosi valdžios pergalėmis, kad ir skaitlingų žmogiškųjų aukų kaina. Vladimiras Putinas pergyveno ir persėdėjo visus, anksčiau pranašavusius jo pralaimėjimą. Galutiniu jo triumfu tapo Olimpiada Sočyje.
Ir tik Ukraina nuolat tapdavo jo pralaimėjimų teritorija. Jis pralaimėjo 2004 metais, kai visi jam aiškino, kad Janukovyčius garantuotai taps prezidentu, o Maidanas išsibėgios su pirmaisiais žiemos šalčiais. Jis pralaimėjo ir 2009–2010 metais, kai pasikliovė Julija Tymošenko ir buvo tapęs viešai neminimu neakivaizdžiu, Viktoro Medvedčiuko sumanyto Janukovyčius–Tymošenko „pakto“ globėju. Tyliu susitarimu „paktas“ numatė, jog Junukovyčius 10 metų bus prezidentu be įgaliojimų, o Tymošenko, būdama vyriausybės premjerė, 10 metų valdys Ukrainą, turėdama visus reikiamus įgaliojimus. O dar buvo numatytas ir faktinis Ukrainos padalijimas. Pagal šį „paktą“ Janukovyčiaus klanui leista kontroliuoti kairiakrantę Ukrainą, o Tymošenko klanui – dešiniakrantę. Ir ši sąranga visiškai atitiko Putino vaizdinį apie tai, kaip turėtų susiklostyti Ukrainos valstybės likimas – valstybės, kurią jis mano esant fiktyvią ir susiformavusią išimtinai Rusijos dėka – Rusija tai valstybei geranoriškai suaukojo daugybę teritorijų. O ir dar vėliau, kai Putinas palaikė Tymošenko 2009 metų prezidento rinkimuose, laimėtoju tapo prakeiktasis Janukovyčius. Ir pagaliau, Putinas sutiko palaikyti valdžią prarandantį Janukovyčių 2013–2014 metais – tuomet jis buvo pasirengęs mesti bet kokias lėšas, kad tik būtų išvengta revoliucijos. Tačiau revoliucija įvyko. Ir tuomet Putinas suprato, kad amerikiečiai apskritai liovėsi jį palaikyti ir kad būtina imtis kokių nors atsakomųjų veiksmų, antraip ir jis pats gali prarasti valdžią.
J.Litvinenko. Stanislavai Aleksandrovičiau, ar tai reikštų, kad jūsų išsakytos mintys tik patvirtina Ukrainos valstybės egzistavimo faktą ir kad tai yra nenuginčijamas dalykas. Kokių argumentų jūs surastumėte tam, kad Kremlius būtų įtikintas, jog ši šalis yra ir ji bus, nes panašu, kad Vladimiras Putinas nuolat abejoja mūsų valstybės egzistavimu?
S.Belkovskis. Vladimiras Putinas neabejoja, jis paprasčiausiai įsitikinęs, jog Ukraina neegzistuoja. Jis įsipainiojo į tą siaubingą Krymo avantiūrą, galiausiai atvedusią iki Boingo katastrofos; anuomet panašūs į mane idiotai kalbėjo, jog iš Krymo avantiūros sausam išlipti bus neįmanoma, nes konfliktas ir toliau bus eskaluojamas. Tik Krymas ir nieko daugiau – šituo nebus pasitenkinta. Todėl po Krymo aneksijos Putinas buvo priverstas paklusti dviratininko logikai: jei nori išsilaikyti balne, tenka visą laiką minti pedalus. Ir jis toliau mynė pedalus Donecke ir Luhanske. Štai ir matome, kur jis atriedėjo. Iki Boingo žūties.
Bet aš nesiimčiau bandyti kuo nors įtikinti Kremlių. Kremlius tiki tuo, kuo jis yra įtikėjęs. Vladimiro Putino perkalbėti neįmanoma. Kaip į pensiją išėjęs politinis konsultantas, aš tvirtinu, jog duoti patarimus galima tik tiems žmonėms, kurie tokių patarimų nori gauti. O Putinas šiandien jų nenori. Jis pakankamai hermetiškas. Savimi jis pasitiki, ir tik Boingas išklibino šį pasitikėjimą, nes visam paveikslui suteikė ganėtinai tragišką prasmę. Ypač, jeigu pasiremsime duomenimis, jog keleivinis lėktuvas iš tikrųjų buvo numuštas karo lauko vado Bezlerio, pravarde „Bies“, įsakymu. Tad Putiną iš tiesų sugundė biesas. Čia jau prasideda išties absoliučiai mistiška Puškino ir Dostojevskio verta istorija. Kiek jų – tų biesų, kas juos siunčia ir kur juos veja? Tačiau būtų beprasmiška į šią velniavą veltis racionaliu politinės argumentacijos lygmeniu.
J.Litvinenko. Ar jūs jaučiate, kad Putino šiandienos nusiteikimas ir taktika galėtų atvesti prie kažkokių ateities permainų?
S.Belkovskis. Permainų bus. Ir apskritai Putinas yra ne strategas, o taktikas. Jo sprendimai būna pagrįsti anksčiau priimtų sprendimų ir jų realizavimo faktų analize. Klausimas tik toks: kokie bus tie sprendimai? Jeigu šiandien Vakarai yra pasirengę dialogui su Putinu – tai reiškia vienokias įmanomas galimybes, jeigu Vakarai tam nepasirengę, tuomet atsakomieji Putino veiksmai gali būti šiurkštūs ir agresyvūs. Ir tam reikia ruoštis. Nežiūrint racionalios logikos, didžiausia politinio analitiko klaida – pasakysiu jums kaip analitikas pensininkas – tai bandymas savo galvą primatuoti prie svetimų pečių. Geriau analizuokime tą galvą, kuri yra ant Vladimiro Putino pečių ir nuo kurios sprendimų šiandien priklauso ne tik Rusijos, bet ir reikšmingos Žemės rutulio dalies likimas.
Viso pokalbio vaizdo įrašą galima pamatyti ČIA.
Iš rusų kalbos vertė Jeronimas Prūsas.
Tiesos.lt komentaras. Ruošiant publikacijai šio pokalbio medžiagą, Rusijos prezidento internetiniame puslapyje buvo paskelbtas Vladimiro Putino pranešimas, padarytas šiandien vykusiame RF Saugumo Tarybos posėdyje.
V.Putino pranešimo dalies, skirtos aptarti situaciją Ukrainoje, leitmotyvas liko nepakitęs – dėl visų negandų, trikdžių ir nesusipratimų kaip visuomet yra kaltinama tik viena – Ukrainos – pusė.