Tomas Čyvas | Bernardinai.lt
Rusija šiandien atvirai nepultų nė vienos NATO šalies, įskaitant Lietuvą, mano Ukrainos rėmimo organizacijos „Blue-Yellow“ lyderis Jonas Ohmanas. Kartu, jo nuomone, negalima pamiršti, kad Ukraina gina nuo Rusijos ir Lietuvą, kurios vaidmuo šiame kare turi būti išskirtinis.
Kokia padėtis Ukrainoje? Kas ten dabar kelia didžiausią nerimą?
Pirmiausia tai, kad Rusijos kariuomenė iš esmės jau atvirai ir masiškai, ištisais daliniais ir su visais štabais keliasi į Donbasą. Jie konkrečiai įveda būtent savo kontrolę. Vietiniai šachtininkai ir traktorininkai jau nelabai matomi. Pasakysiu atvirai, mes – organizacija „Blue-Yellow“ – įvairiomis prasmėmis remiame Ukrainos karinę žvalgybą. Iš dalies dėl to, kad jai reikia pagalbos, bet taip pat ir norėdami patys geriau suvokti – kas ten vyksta.
Ką konkrečiai darote?
Apie detales nenoriu kalbėti – ką konkrečiai darome ir kaip. Aktyviai remiame Ukrainos žvalgybą, ir tiek. Esame sukūrę informacinę bazę, turime įvairių tipų ir įvairių lygių šaltinių. Bendras vaizdas, kaip minėjau, yra toks, kad Rusija didina savo karinę kontrolę, perkelia savo potencialą daug arčiau fronto. Kai kuriose vietose 20 km atstumu nuo fronto linijos stovi dideli daliniai, aprūpinti ir įvairių lygių oro gynybos įranga.
Bet oficialiai Rusija to dar nepatvirtina?
Ne. Tiesiog dirba žvalgyba ir matosi, kad juda dideli daliniai, kurių perdislokavimo nenuslėpsi.
Kur realiausiai gali atsinaujinti rimtesni karo veiksmai?
Bet kur. Na, lokalūs susirėmimai ir taip vyksta. Tai zondavimai – silpnų vietų ieškojimas. Tiek rusai, tiek ukrainiečiai tai daro. O šiaip šiame kare mūšiai dažniausiai vyksta miesteliuose, didelių miestų priemiesčiuose. Kaunamasi dėl kokio nors miesto ar miestelio kontrolės. Debalcevas – miestelis su geležinkelių mazgu, Mariupolis – uostas, Doneckas ir t. t.
Ar pasikeis karybos pobūdis? Ką apie jį galite pasakyti?
Kaunamasi ir toliau bus dėl miestų ir miestelių. Įprasta, kad, naudojant artileriją, rusų pusė labai pasinaudoja miestų peizažu. Įrengiami ugnies taškai tarp gyvenamųjų namų, prie viešų pastatų ir pan. Ukrainiečių pusė šiek tiek labiau vengia tokių dalykų ir mėgina žiūrėti, į ką šaudo. Separatistų pusėje ugnies taškų įrengimas, tarkime, vaikų darželio teritorijoje yra įprasta praktika. Kai atsakomąja ugnimi netyčia pataikoma į tokį pastatą – galima kelti skandalą. Dėl kai kurių miestelių šiuo metu vyksta aršūs mūšiai. Pavyzdžiui, dėl Avdijevkos, ypač vadinamojoje „pramonės zonoje“.
Net ir paliaubų metu?
Taip – būtent dabar. Kasdien susišaudymai, susirėmimai. Kariai žūsta ir sužeidžiami vos ne kasdien.
Tačiau to neskelbia net ir oficiali Ukrainos žiniasklaida?
Tik minimaliai. Ieškodamas, aišku, gali surasti informacijos. Ko gero ne viską ir reikia skelbti, nes kai kada informacija gali būti ir perteklinė. Karas juk vyksta jau porą metų. Aišku, jeigu žūsta daugiau karių – pranešama.
Bet karo veiksmai gali ir suintensyvėti?
Taip, nes, kaip minėjau vyksta masiškas karinės technikos judėjimas iš Rusijos teritorijos į Donbasą.
Ukraina tai mato? Reaguojama adekvačiai?
Ukraina žino, kas vyksta. Negali sakyti, kad nieko nedaro. Jie neblogai pasiruošę. Tik tiek, kad šiuo metu linkę nebemėginti atsikovoti teritorijas, bet labiau gintis nuo tolesnio puolimo. Norima faktiškai neprarasti dar daugiau teritorijos.
Tikėtina, kad rusų puolimo kryptis gali būti Mariupolio miestas?
Taip. Ir ukrainiečiai labai rimtai pasiruošę jį ginti. Ten rimtos gynybos įregimai, sutelkti labai pajėgę daliniai. Kad ir tie patys jūrų pėstininkai, kurie buvo išvesti iš Krymo.
Karyba yra viena, o politika šis tas kito – kaip vertinate politinę padėtį Ukrainoje?
Čia ir yra didelė bėda. Ukrainos politikoje ir valdžios veiksmuose yra labai daug vangumo ir neapibrėžtumo. Rusija tuo tarpu maksimaliai išnaudoja šį karą savo politiniams tikslams tiek viduje, tiek išorėje. Viena stambiausių publikų, stebint šį karą, – ne Vakarai, ne ukrainiečiai, o patys rusai. Propagandai ir valdžiai įtvirtinti konfliktą Kremlius naudoja labai veiksmingai. Ukrainoje tokia politinė pelkė, kad šiandien kariai net kartais jau priversti pirkti sau kai kurią ginkluotę ar jos priedus. Būtent dėl politinių stabdžių.
O kaip vertinate Ukrainos kariuomenės organizuotumą, lyginant su karo pradžia?
Jis žymiai išaugęs – nepalyginami dalykai. Pradžioje buvo toks „balaganas“, kad, pirmąsyk atvykę, buvome šokiruoti. Turiu tai iliustruojančių nuotraukų.
Donecko oro uosto gynėjų dalis, Ilovaisko katile ir Debalceve pabuvę kariai neretai kaltina vadovybę prastu dalinių sąveikos organizavimu. Mano, kad tai buvo nesėkmės priežastis. Yra dar nuomonė, kad tas oro uostas išvis per ilgai buvo veltui ginamas. Ką jūs manote?
Dėl oro uosto – galima ir taip manyti, bet ką dabar komentuosi po laiko. Žinoma, kad kritikoje vadovybei yra daug tiesos. Sąveikos pradžioje išvis dažnai nebuvo. Reguliariosios kariuomenės dalinių vadai nepasitikėjo savanorių batalionų vadais ir atvirkščiai. O tarp karių kiek kitaip. Kai Donecko oro uoste vyko konfliktas tarp „Pravyj sektor“ savanorių ir karinės vadovybės, „pravosekai“ pasakė, kad išeina. Tuomet ten buvę reguliariosios armijos kariai tada pagrasino taip pat išeiti.
Turbūt tai ne tik nesusikalbėjimas – karinėje vadovybėje būta nelojalių Ukrainai žmonių?
Taip ir buvo. Buvo įvairių lygių šnipų. Patys turėjome tokios patirties, kai Ukrainos saugumo tarnyba suėmė vieną žvalgybos karininką, su kuriuo turėjome ryšį. Nežinojom, ką galvoti – kuo ten tada pasitikėti? O dar būta ir daug ambicijų. Kariuomenės vadas Muženka net pats atvyko į Donecko oro uostą perimti vadovavimą, švelniai tariant, be reikalo. Generolų, kurių supratimas apie karybą įstrigo Antrojo pasaulinio karo epochoje, deja, dar pilna. Aišku, yra jau labai patyrusių ir tinkamų karininkų, su jais ir stengiamės dirbti.
Kas gi padėjo Ukrainoje stabilizuoti padėtį, kol reguliarioji kariuomenė išsijudino?
Savanoriai. Dažnai žmonės net be rimtos karinės patirties – mėgstantys žaisti visokius dažasvydžius ir kitokius paramilitarinius žaidimus. Jie geriau susigaudė, kaip elgtis toje netvarkos apimtoje teritorijoje negu reguliari kariuomenė, kuri elgėsi visiškai kitaip. Improvizavo.
Kurie Ukrainos daliniai greičiausiai susitvarkė?
Buvo reguliarių dalinių, kurie ir tarptautinėse misijose dalyvavę: Kosove, Afrikoje ir t. t. Pavyzdžiui, 95 Oro desanto brigada. Jiems vadovavę karininkai, kurie šį bei tą mokėjo ir išmanė, buvo aukso vertės. Šiaip karas iki šiol vyksta bataliono ar daugiausia brigados dydžio daliniais. Batalionų vadovaujantis asmuo yra maždaug papulkininkio lygio. Kartoju – pats batalionas, kaip taktinis vienetas, pasirodė efektyviausias. Pradžioje be savanorių būtų buvę šakės. Padėtis pasikeitė jau nuo Donecko oro uosto ir Debalcevo, kur pats buvau. Ten nors Ukrainos armija ir padarė klaidų, bet jau buvo visai kitas lygis. Ir artilerija pradėjo veiksmingai dirbti.
Kas dabar būtų kitaip šiame kare, jei jis atsinaujintų visa apimtimi?
Jau dabar iš abiejų pusių svarstoma apie perėjimą prie stambesnių dalinių naudojimo ir vėl naudoti aviaciją. Klausimas tik vienas – ar Kremlius jau pasirengęs viešai pripažinti, kad pereinama į puolimą ir Rusija ten aktyviai dalyvauja. Mano žiniomis, tai svarstoma.
Kas būtent svarstoma? Pripažinti, kad jie yra jau okupuotose teritorijose, ar atvirai pereiti į puolimą per Mariupolį Krymo link, mėginat prakirsti sausumo koridorių? Ar dar kas nors?
Jie svarsto viską. Ten dėliojami įvairūs scenarijai. Svarstoma, kaip čia pasiekti maksimalų tikslą, pasitelkiant visas karines ir politines priemones.
Eiti iki Kijevo – maksimalus tikslas, ar ne?
Sunku pasakyti. Viskas priklauso nuo to, kaip į provokacijas ir tolesnius grobimus bus reaguojama iš Vakarų. Kol kas rusai skaičiuoja, kad reaguojama niekaip rimtai nebus. Kas nors pabars, sankcijų uždės, bet rimtai nesikiš. Jie tikisi iš esmės tokių pat minkštų reakcijų kaip Gruzijoje ir Čečėnijoje.
O tada, pats nemaloniausias klausimas – Rusija pasiruošusi globaliam konfliktui su NATO, be skrupulų užimant kokias nors Baltijos šalis, galbūt braunantis į Lenkiją?
Oi, ne. Jie tikrai skaičiuoja ir supranta, kad kaktomuša su NATO jiems niekaip neatneš sėkmės. Tačiau vykdyti provokacijas kaimyninėse šalyse, skatinti fiktyvius separatizmus ir pan. – kodėl ne. Jie tą ir daro, laukia progos dar ką nors praryti, bet skaičiuoja, koks kąsnis jiems įveikiamas. Visos apimties kariniam konfliktui su NATO jie neturi jokių resursų – nei gyvosios jėgos, nei ekonominių. Nei sąjungininkų, pagaliau.
O ką mums Lietuvoje daryti?
Ruoštis, apmąstyti savo gynybą. Ir remti Ukrainą. Čia regioninis konfliktas, gintis ne savo teritorijoje – didelis privalumas. Mes tą ir darome. Supraskime realybę – neramu ten, prie Juodosios jūros – prie Baltijos ramiau.