Jevgenijus Kuzmenka | cenzor.net | 2014 m. gegužės 13 d.
Duodama interviu „cenzor.net“, disisentinio judėjimo legenda Valerija Novodvorskaja paaiškino, kodėl Donbase reikia bombarduoti separatistus ir ką reikia daryti, kad kristų Putino režimas, o taip pat davė patarimą Rinatui Achmetovui.
Bendraujant su Valerija Novodvorskaja, apima keistas jausmas. Priešais sėdi Rusijos pilietė, reikalaujanti Ukrainoje veikiantiems prorusiškiems separatistams taikyti kur kas griežtesnes priemones, negu tokių imtųsi labiausiai nežabotas ukrainiečių nacionalistas, jau nekalbant apie oficialų Kijevą.
Iš jos galima juoktis, vadinti marginale – ir, žinant dabartines Rusijos visuomenės nuotaikas, toks požiūris daugeliu atveju būtų teisingas. Tačiau negali ignoruoti, kad kai kurie V.Novodvorskajos vertinimai būna itin tikslūs ir teisingi – ypač, kai ji kalba apie agresyvaus imperinio Vladimiro Putino režimo esmę.
Mūsų pokalbis pasibaigia apie pirmą valandą nakties Maskvos laiku. Atsisveikindama Valerija Iljinyčna sako: „Šlovė Ukrainai!“. „Didvyriams šlovė…“ – atsako sutrikęs žurnalistas.
O pokalbis prasidėjo nuo šiandienos aktualijų.
Kremliaus spaudos tarnyba pareiškė, kad „su pagarba“ vertina separatistų referendumą, tačiau oficialiai nepareiškė pritarianti jo rezultatams. Ar galėčiau jūsų paprašyti išversti šį pareiškimą iš Kremliaus kalbos į žmonių kalbą?
Išvertus iš Kremliaus kalbos, tai reiškia, kad mums būtų ne pro šalį visu tuo pasinaudoti. Mes stovėjome užkulisyje, mes – lėlių virvelių tampytojai. Tie mūsų Donecko ir Luhansko koloradai – mūsų marionetės. Kadangi mes patys padiktavome šį sprendimą, todėl žvelgiame į jį su dideliu apetitu. Laukite: kai prireiks, mes tai panaudosime savo tikslams.
O kada konkrečiai? Likus dešimčiai dienų iki [prezidento] rinkimų, pas mus net bobutės ant suolelių aptaria, kaip būtent Putinas sukliudys tiems rinkimams: ar visoje Ukrainoje, ar tik rytinėse srityse. O gal apskritai susilaikys nuo provokacijų?
Visoje Ukrainoje sužlugdyti rinkimus Putinas negalės. Jo galimybės yra ribotos, juk jis ne visagalis Volandas (šėtono personažas M.Bulgakovo romane „Meistras ir Margarita“ – Tiesos.lt). Ką jis galės, tą padarys. Bet ne tiek jau daug jis gali. O tai, kad Donbase jokių rinkimų nebuvo, – apie tai bus būtinai pareikšta. Ir šito jam pakaks, kad išrinktąjį prezidentą galėtų paskelbti neteisėtu.
O kaip vertinate svarbiausios Donbaso figūros – Rinato Achmetovo elgseną? Daug triukšmo pas mus sukėlė jo pareiškimas apie tai, kad antiteroristinę operaciją (ATO) Donbase būtina nutraukti ir iš ten išvesti ukrainiečių kariuomenę. Kitais duomenimis, Rinatas Leonidovičius yra linkęs ateities Donbase palaikyti Kremliui palankias konstrukcijas. Ką jūs šioje situacijoje jam patartumėte?
Kaip ir dauguma mūsų oligarchų, Rinatas Achmetovas stengiasi išsilaikyti tarp dviejų kėdžių. Matyt, Rusijoje jis turi kažkokių ekonominių interesų. Arba kažkas jį sieja su Putinu. O gal Putinas kažką žino apie jį. Tad jis [R.Achmetovas], neprarasdamas padorumo, stengiasi pakišti koją Ukrainai. Juk jūs suprantate, kad Ukrainos likimas jį jaudina tiek pat, kiek Romaną Abramovičių (Kremliaus palaikomas Rusijos oligarchas – Tiesos.lt) – Rusijos likimas. Išvesti kariuomenę – tai visiškai idiotiškas patarimas. Tegu išeina Putinas! O išvesti kariuomenę… tuomet beliktų patiesti Putinui kiliminį taką iki Kijevo!
Achmetovas turėtų savo koloradams išaiškinti, kad Donbasas – dotuojamas regionas, ir kol nebus įvykdytos reformos, jie nesugebės savarankiškai užsidirbti pragyvenimui. Ir kad separatistai turėtų melsti Kijevo vyriausybę ir toliau tiekti jiems kokias nors dotacijas. Todėl, kad jei ji [Kijevo vyriausybė] pasielgs taip, kaip kadaise pasielgė Rusijos vyriausybė, jų šachtos bus uždarytos – kaip Rostove. Beje, jie jau džiugiai pareiškė, jog gali ir patys save išmaitinti. Na, tuomet ir reiktų suteikti jiems tokią galimybę – nors keliems mėnesiams. Kad kaip reikiant praalktų…
Tai iš fantastikos srities. Tuo tarpu net pas mus Kijeve pakanka žmonių, kviečiančių dabartinę valdžią atsitraukti ir, cituoju, „leisti Achmetovui pačiam įvesti ten tvarką“.
Na, tai mažiausio pasipriešinimo būdas. Achmetovas neįves ten jokios tvarkos. Achmetovas nelabai kontroliuoja šiuo metu Donbasą valdančius banditus ir GeReUšnikus (iš rus. ГРУ – Vyriausioji žvalgybos valdyba – Tiesos.lt) – kurie iš tikro nesiskiria vieni nuo kitų. Ir dar, radote, mat, revoliucionierių… – tai jums ne Porošenka ir ne Kolomyjskis (būtent taip V.Novodvorskaja ištarė šią pavardę. – cenzor.net red. [teisingai būtų: Kolomojskis – Tiesos.lt]). Ir apskritai – toks patarimas visiškai netinkamas.
Pirmiausia, teisėta Ukrainos vyriausybė privalėjo neleisti rengti šio referendumi ir dar anksčiau išvalyti Donbasą. Antra, jūs turite gerai įsisąmoninti, kas tokie yra koloradai. Tai ne taikūs gyventojai. Taikūs gyventojai taikiai sėdi namuose. Jei taikūs gyventojai savanoriškai dengia nusikaltėlius… juk jų niekas iš lovų neištempė? Nusikaltėliams nešioja maistą, o dar ir savo vaikais naudojasi lyg visiški bepročiai, kaip palestiniečiai, kurie džiūgauja, kai jų šeimoje atsiranda šachidas… Jie – bendrininkai. Pavyzdžiui, kaip mes dabar, žvelgdami į praeitį, vertintume Vokietijos gyventojus, kurie grobė žydų parduotuves, į laužus mėtė knygas, stojo į Vokietijos Nacionalsocialistų partiją, rėkavo „Heil Hitler!“. Ar jie buvo taikūs gyventojai? Ir kai „skraidančios tvirtovės“ – anglų ir amerikiečių lėktuvai – pradėjo masiškai bombarduoti Vokietiją, niekam nerūpėjo, kaip ten tie, kur apačioje. Kuomet buvo sunaikinti trys ketvirčiai Verdeno teritorijos (1916 metų mūšis prie Verdeno – vienas svarbiausių Pirmojo pasaulinio karo simbolių – Tiesos.lt), niekas nesijaudino, kas nutiks vadinamiesiems taikiems gyventojams.
Imkime ir tokį pavyzdį. Kažkada Feliksas Krivinas parašė skečą apie tai, kaip buvo ant laužo deginamas čekų tautos herojus Janas Husas, ir kaip senutė prie to laužo atnešė glėbį žagarų. Jis jai pasakė: „O, šventas naivume!“. Po to įdėmiau įsižiūrėjo į senutę – ir paaiškėjo, kad tai ne šiaip senutė, o besididžiuojanti savo naivumu senutė.
Kalbame ne apie taikius gyventojus, o apie nusikaltimų bendrininkus. Ir jie nusipelno tokio pat atpildo, kaip ir tie, kurie sunaikina sraigtasparnius, skrodžia pilvus deputatams, juos skandina. Bet kuriame kare privalu rūpintis arba savais, arba svetimais. Donbase yra normalių ir padorių žmonių. Jie taip pat nori gyventi. Ir ukrainiečių vyriausybė turi rūpintis ne išdavikais, o ukrainiečių patriotais. Nes antraip visų jų laukia deputato Rybako likimas.
Ir ką konkrečiai šioje situacijoje turėtų daryti ukrainiečių valdžia?
Aš nesu karinių dalykų specialistė. Gal reikia panaudoti lėktuvus ar specnazą, Nacionalinę gvardiją, kad galima būtų bet kuria kaina susigrąžinti tuos [užgrobtus] pastatus. Iš pradžių visus įspėti proklamacijomis, kad tie, kas mano esantys taikūs gyventojai, kuo skubiau grįžtų į namus. Na, o kas nepaklus – tegu patys atsako už savo veiksmus. Kaip kadaise, 1993 metais elgėmės mes: kiek kartų Jelcinas visus perspėjo, kad žmonės paliktų Baltuosius Rūmus (tuometinė Rusijos Federacijos parlamento būstinė – Tiesos.lt)? Ir kuomet prasidėjo apšaudymas iš tankų, niekas nežiūrėjo, ar tie 160 žuvusių buvo taikūs ar ne. Ten jie pasiliko savo noru ir buvo priedanga nusikaltėliams…
O ar jums neatrodo, kad daugelis žmonių, metų metais mulkintų sovietinės ir rusiškos propagandos, ne iki galo suvokia atsakomybę už savo poelgius ir kažkuria prasme nusipelno atlaidumo?
Ne, jie nenusipelno atlaidumo. Atlaidumo nusipelno tie, kas tokiomis nepalankiomis aplinkybėmis elgiasi deramai: kalba ukrainietiškai, išeina, kaip Odesoje, į taikias demonstracijas, o po tuo į juos pradeda šaudyti… Ir ką reiškia „apmulkintų sovietinės propagandos“? Sovietinė propaganda paveikė daugelį, tik kažkodėl jį nepaveikė Lvovo.
Kiekvienas pats atsako už savo poelgius. Kiekvienas pats sprendžia, kur jam eiti – į hitlerjugendą ar į Pasipriešinimo judėjimą. Juk nuo 1991 metų jie gyveno laisvos Ukrainos teritorijoje. Laikas būtų ir atsipeikėti!
Valerija Iljinyčna, bet tie žmonės hitlerjugendu vadina patriotiškai nusiteikusį Maidano jaunimą. Matote, kaip pas mus viskas apsivertę…
Taip, jie lengvabūdiškai kartoja rusišką propagandą. Be to, jų rankose dažnai matome rusiškas vėliavas ir rusiškus herbus. Ir jie jau suspėjo pasiprašyti į Rusijos Federacijos sudėtį. Tiesiog jie yra nacionaliniai išdavikai, parsidavėliai. Jų problema ta, kad Jungtinėms Valstijoms tokio šlamšto nereikia. O ten juk pensijos didesnės ir atlyginimai – taip pat. Jie ir ten bėgtų, jei tik juos iš ten pakviestų. Tačiau jie nežino, kad Rusija neturi kuo jų maitinti.
Jei jau prakalbome apie Jungtines Valstijas. Vertindami Vakarų sankcijas, Vladimiro Putino šalininkai juokiasi. Girdi, tos sankcijos – kaip drambliui šratelis, tariamas spaudimas akims apdumti. Vakarai suinteresuoti bendradarbiauti su dujų ir naftos Rusija, todėl rimto spaudimo nebus. Ar pritariate tokiai nuomonei?
Teisingai jie juokiasi, ir tokiom pajuokom jie mato pagrindą. Nes tai ne sankcijos, o tas pats, kaip moteriška vėduokle sušerti per pirštus. Na, neįleis į Europą Rogozino – jis nuvažiuos ilsėtis į Maldyvų salas…
Vakarams taip yra paprasčiau – nieko nekeisti. Be to, ten daug tokių politikų kaip Šrioderis, kuriuos Rusija seniausiai papirko. Tokiais pasitikėti negalima. Mes turime liudijimų, kad net ETPA (Europos Tarybos parlamentinė asamblėja – Tiesos.lt) daugeliui deputatų buvo siūlomas kyšis už prorusišką balsavimą. Visa tai atskleidė viena deputatė. Ji [kyšio] nepaėmė – bet kiti juk paėmė!
Be to, Rusija – labai didelė šalis. Labai didelė. Ir tam, kad ji pajustų taikomų sankcijų rimtumą, tektų patirti visišką ekonominį krachą: kortelių sistemą, hiperinfliaciją. Skubotai tokie dalykai nedaromi. Taip, toks metas ateis – tačiau negreitai. O dabartinės priemonės, suprantama, Rusijos nepaveiks. Juk jie (Vakarai) kol kas net vizų neatšaukė. O vizas būtina atšaukti visiems be išimties Rusijos gyventojams. Pasiūlėme, kad ir mudviems su Konstantinu Borovojumi būtų taikomos šios priemonės. Nors mums jas taikyti lyg ir nebūtų už ką. Bet jeigu jau visiems – tai visiems. Juk esame atsakingi už tai, kad Putinas yra valdžioje ir kad mes nesugebame jo nuversti. Ir todėl, kad jis užpuolė niekuo neprasikaltusią Ukrainą. Jeigu Rusijos žmonės negali kontroliuoti savo valdžios, vadinasi, jiems ir važiuoti niekur nereikia. Tegu sau sėdi namuose ir tvarko reikalus savo šalyje. O pasivaikščiojimai po Veneciją ir Romą – ne jiems. Reiktų nieko [iš Rusijos] neišleisti, nuleisti geležinę uždangą. Galbūt tada jie suprastų, kad su Putinu reikia kažką daryti.
Valerija Iljinyčna, jums dažnai priekaištaujama, kad kitų šalių labui darote daugiau, negu Rusijai, kurios pilietė jūs esate. Štai ir Rusijos – Ukrainos istorijoje jūs palaikote mūsų pusę…
Aš visada esu silpnesniojo pusėje. Ir visada palaikau nekaltuosius. Aš – profesionali disidentė ir žmogaus teisių gynėja. Šūkis „Už mūsų ir jūsų laisvę“ – jis universalus. Išpirkdama Rusijos kaltę, palieku jai nors kokį šansą ateičiai. Antraip Rusija bus prakeikta iki septintos kartos ir apskritai nebeturės jokio šanso. Negali būti laisva ta tauta, kuri engia kitas tautas.
Jūs nepaliaujamai kalbate apie Putino režimo kaltę. O kokios ukrainiečių valdžios klaidos jums krenta į akis? Ką padarytumėte kitaip negu daro oficialus Kijevas?
Pirmiausia, aš būčiau priėmusi sprendimą dėl Juodosios jūros laivyno išvedimo, nelaukdama, kada tokį sprendimą priims Rusija. Tai reikėjo padaryti iš karto po revoliucijos – atšaukti leidimą anksčiau sutartam [laivyno] buvimui. Net ir apmokėti netesybas, nutraukti susitarimus.
Be to, nebūčiau prisiėmusi atsakomybės už draudimą ukrainiečių karininkams ir kareiviams priešintis. Galbūt tuomet Krymo likimas būtų buvęs kitoks. Gal net tektų įsikišti Vakarams.
Ir, žinoma, rinkimai – tai puikus dalykas, o ir kandidatai neblogi. Tačiau Rusija vis tiek nepripažins šių rinkimų rezultatų. O pašalinti Rusiją – tam neužteks jėgų ne tik Ukrainai, bet, ko gero, ir NATO. Vis dėlto Rusija – branduolinė valstybė.
Didžiausią klaidą padarė ne ši valdžia. Nereikėjo atiduoti branduolinio ginklo. Tuomet su Ukraina būtų tekę skaitytis. Neveltui Stepanas Chmara anuomet ketino pulti į raketų šachtas.
Apskritai, reiktų laikytis tvirčiau. Taip, Europa duoda jums pinigų, bet juk ji nenori, kad Rusijos įtakos zona išplistų ir į Ukrainos teritoriją! Pateikite paraišką stoti į NATO. Na, ir priešinkitės, pagaliau! Kuomet pas mus buvo 1993 metų įvykiai, mes Jelcino nestabdėme, o priešingai, siūlėme jam pakelti lėktuvus ir subombarduoti Baltuosius Rūmus – kad niekas iš ten neišeitų gyvas. Nei Ruckojus, nei Chasbulatovas, nei Makašovas. Galbūt, tuomet būtų pasisekę pabaigti reformų procesą.
Pilietinio karo negalima nei laimėti, nei pralaimėti. Tačiau turi būti veikiama ne tokiu nusiteikimu, kuomet priešą reikia mylėti ir saugoti. Tas, kuris vaikštinėja su užsienio valstybės vėliava, – nuo pat pradžių yra priešas. Jis vaikšto ne su Europos Sąjungos vėliava, o su priešiškos, niekšiškos, piktos, žiaurios šalies – tikriausios Europos rykštės – vėliava. Taigi, jau praėjo tas metas, kuomet Rusiją buvo galima paveikti sankcijomis.
Žinote, man pasakojo apie tai, kaip Donbase kariaujantys ukrainiečių kareiviai skaito Remarką. Stebėdamas įvykius Rusijoje, mano bičiulis ėmė iš naujo skaityti Voinovičiaus romaną „Maskva-2042“: tėvas Zvezdonijus, Propaganda Paramonovna Koroviak ir kiti kunstkameros eksponatai. O koks grožinės literatūros kūrinys, jūsų nuomone, pritiktų apibūdinti šiandienę Rusijos ir Ukrainos situaciją?
Orvelas. Kaip pamenate, Okeanija nuolat kariavo tai su Ost-Azija, tai yra su Eurazija. Ir daugelis jau nebeprisiminė, su kuo ji kariauja…