Andrejus Šaryj | svoboda.org (Laisvės radijas)
Vladimiro Putino veiksmų motyvus ir Rusijos politikos formavimo principus siekia išsiaiškinti daugelis ekspertų ir komentatorių. Kokios priežastys verčia Rusiją agresyviai elgtis postsovietinėje erdvėje? Kuo pasibaigs Kremliaus nuotykis Ukrainoje? Kaip šiandien Rusija pergyvena neramų laikmetį? Mano pašnekovas – Didžiojoje Britanijoje gyvenantis sovietinis disidentas ir Rusijos žmogaus teisių gynėjas Vladimiras Bukovskis. 2008 metų rinkimuose jis bandė siekti Rusijos prezidento posto, tačiau jo kandidatūra nebuvo įregistruota.
Įvykus Krymo aneksijai, aš nuo pat pradžių sakiau, jog Putinas įvarė save į spąstus: jis negali judėti atgal, ir eiti į priekį jis taip pat negali – šitaip jis iš tiesų nusisuks sprandą. Tai buvo akivaizdu dar pavasarį. Kremlius tikėjosi pietryčių Ukrainos visaliaudinio palaikymo, tačiau tuo kliautis buvo naivu. Priešingai, Rusijos veiksmai lėmė Ukrainos konsolidaciją. Net jeigu Donbase ir buvo žmonių, norėjusių potencialių permainų rusakalbės mažumos naudai, tai galiausiai daugelis jų pareiškė apie savo lojalumą Ukrainai. Panašiai nutiks ir Kryme, tarp kitko, ten jau buvo girdėti tokių pareiškimų: „Mes nemanėme, jog įvykiai šitaip susiklostys“. Taigi, Putinas rimtai apsišovė. Ir dabar – spąstai: atgal eiti nevalia, nes galima prarasti įvaizdį ir prestižą, o į priekį…, nėra kur eiti ir į priekį, nes nėra armijos, nepakanka jėgų. Ukrainai okupuoti prireiktų mažiausiai pusmilijoninės kovingos armijos.
Ar jūs manote, jog tik nepakankama armijos parengtis yra ta priežastis, kuri neleidžia Rusijai ryžtis tiesioginiam kariniam įsiveržimui į Ukrainą? O ar ideologiškai Putinas tam pasirengęs?
Žinoma, ideologiškai jis pasirengęs. Jam tai būtų įprasta operacija. Kuo buvo užsiėmusi Sovietų valdžia visus septyniasdešimt trejus savo gyvavimo metus? Platino revoliuciją – juk ji ir buvo sukurta tam, kad sukeltų pasaulinės proletariato revoliucijos bangą. Tam ji turėjo visus reikalingus instrumentus. Juokinga, tačiau Rusija šiandien Ukrainoje veikia pagal visiškai tą pačią schemą. Nebėra Sovietų Sąjungos, nebėra Komunistų partijos valdžios, Rusijos ideologija seniai nebegrindžiama marksizmu, tačiau Kremlius veikia pagal tuos pačius šablonus, kokie buvo dėstomi KGB mokyklose: surandamas proletariatas, sukuriama liaudies demokratinė respublika – viskas taip, kaip ir privalo būti. Turiu šimtus dokumentų, liudijančių, kaip pagal šią schemą SSSR veikė trečiojo pasaulio šalyse. Visiškai taip pat Maskva veikia ir Ukrainoje. Tai rodo, koks įsisenėjęs, surambėjęs, šabloniškas mąstymas dominuoja Kremliuje: įgijus proletarinių revoliucijų patirties ši veikla tęsiama ir toliau – nepaisant fakto, jog susiduriama Ukraina, o ne, tarkim, su Nikaragva. Užtenka pažvelgti į įsibrovimų geografiją – juk tai tipiški proletariški regionai: Kramatorskas, Antracitas, Stachanovas. Tai – Kremliaus schema, pagal ją jis ir veikia, nes nieko kito daryti nesugeba.
Jeigu tokia politika pasmerkta žlugti, kodėl Putinas susilaukia akivaizdaus Rusijos gyventojų palaikymo?
Visų pirma, mes nežinome, koks būtent yra tas palaikymas. Ir ne tik todėl, jog apklausų mechanizmai kontroliuojami valdžios, bet ir todėl, jog žmonės baiminasi išsakyti savo nuomonę. Jie linkę sakyti tai, ko iš jų tikimasi išgirsti. Be to, daugelis jų neturi jokios savo nuomonės, į apklausą jie reaguoja tarsi į tam tikrą testą: o ar jūs žinote? Tuomet jie iškart prisimena, kas buvo pasakyta per Pirmąjį kanalą… Tačiau yra dar svarbus, vieno sociologo labai teisingai apibūdintas momentas: kuo nelaimingesnis gyvenimas, tuo labiau geidžiama kokių nors išskirtinių dalykų, ir paprasčiausias iš jų – priešas. Susikurdamas priešą žmogus tarsi užslepia savas gyvenimo nesėkmes ir atranda kažkokį kilnų gyvenimo tikslą – juk neveltui jis kentė visas savo negandas. Sovietų Sąjungoje visada buvo bandoma susirasti priešų, nes gyvenimas „sovdepijoje“ (nuo rus. совдеп – paniekinantis terminas, kuriuo nuo 1922 metų buvo vadinamos RSFSR, SSSR, sovietų valstybė, sovietinė valdžia, sovietinis gyvenimo būdas – Tiesos.lt) buvo sumautas ir visiškai beviltiškas, kai jau nebesitikima jokių prošvaisčių. Ir štai – atsiradus priešui – jau lyg ir yra kas veikti, žmogui jau dingojasi, jog jis atlieka kažkokį žygdarbį.
Kaip manote, ar šiuolaikinė Rusija panaši į tą „sovdepiją“, apie kurią užsiminėte?
Dar ir kaip! Ir ypač tie žmonės, kurie dabar laksto ir šūkauja: „Krymas mūsų, Krymas mūsų!“ Tai absoliučiai sovietiniai žmonės – visi kaip vienas! Aš prisimenu Gagarino skrydį. Beje, 1960-ųjų metų pradžia buvo labai alkana, parduotuvės buvo tuščios, eilės rikiuodavosi prie machorkos (kaimiškojo tabako) – buvo siaubingai nemalonus laikmetis. Ir štai skrenda Gagarinas – koks didžiulis džiaugsmas! Tos visos, skareles pasirišusios bobulės lakstė ir savo bedantėmis burnomis šūkavo: „Ga-ga-a-a-rinas! Ga-ga-a-a-rinas! Ga-ga-a-a-rinas!“ Kokia laimė! Kad nėra duonos – tiek jau to, o štai skrenda Gagarinas – ir tarsi atsirado pakaitalas duonai. Prisimenu – panašiai buvo ir 1956-aisiais metais, kuomet buvo okupuota Vengrija, ir 1968-aisiais, Čekoslovakijos okupacijos metu. Žinoma, anuomet inteligentija protestavo, maištavo, o paprastesni žmonės, eilinis gatvėje sutiktas žmogus į tai atsakydavo: „O ką – juk mes juos išvadavome, o jie, bjaurybės, kaip dabar elgiasi?“ Nuostabi logika: jeigu tu juos išlaisvinai, tuomet tegu jie gyvena kaip nori, o jeigu nori, jog jie gyventų taip, kaip gyveni tu, tuomet jų neišlaisvini – tu juos paprasčiausiai okupuoji. Atrodytų, koks tau skirtumas, juk šios šalys tolimos ir tavęs tai neliečia? Bet ne: „Mes juos, bjaurybes, priveikėme, juk jie tokie nedėkingi!“ Taigi tokios nuotaikos virsta kažkokiu džiaugsmu, randasi savotiška konsolidacija. Rusijai tai tipiškas reiškinys. Ir šioms nuotaikoms pasiduodantys piliečiai – tipiški sovietiniai žmonės.
O kodėl šis tipiškas sovietinis žmogus taip ir neišnyko, kodėl, praėjus ketvirčiui amžiaus nuo Sovietų Sąjungos griūties, jis vis dar gyvas?
1991-ais metais aš sugaišau daug laiko įtikinėdamas Rusijos vadovybę, jog Maskvoje reikia surengti Niurnbergo procesą (ar kažką panašaus į šį procesą) prieš komunistinę sistemą, paviešinti spaudoje visas archyvų paslaptis ir vienareikšmiai įrodyti, jog ši sistema buvo nusikalstama. Tuomet žmonės būtų įsisąmoninę praeities dalykus. Tai gana skausminga: suvokti, jog esi dalyvavęs nusikaltimuose žmonijai, nors ir mažu epizodiniu vaidmeniu, tačiau dalyvavęs. Juk kiekvienas sovietinis žmogus suvaidino kad ir nedidelį tokio dalyvio vaidmenį. Šitai suvokti ir sunku, ir nemalonu, ir skausminga. Tačiau tokia savivoka negali savaime išnykti, jeigu nebus imtasi atitinkamų žingsnių „iš viršaus“. Jei nebūtų įvykęs Niurnbergo procesas, ir Vokietija nebūtų atgailavusi, nebūtų įsisąmoninusi nacistinio laikmečio kalčių. Tuo tarpu Rusijos gyventojai panašios atgailos neatliko – vadinasi, ir vėl atgijo legendos ir mitai apie tai, kaip būtų galėjusi gyventi Sovietų Sąjunga, jeigu jos nebūtų sužlugdžiusi CŽV arba sionistai (nežinau, kurie būtent iš jų sužlugdė Sovietų Sąjungą).
Reikia skausmingų pastangų susivokti, jog šis režimas nuo pat pradžių buvo pasmerktas, jog tai buvo nusikalstama valstybė. Na gerai, tegu tai bus ne teismas, galbūt tarptautinės istorikų komisijos suvažiavimas – tačiau buvo privalu padaryti galutines išvadas ir sovietiniam režimui paskelbti istorinį nuosprendį. Bet ne – Rusijos valdžia to padaryti neišdrįso, ji išsigando, o ir šalies vadovai buvo sovietinės sistemos kūnas ir kraujas, tad turėjo pagrindo baimintis, jog smūgis palies ir juos. Žodžiu, šią idėją jie palaidojo. O po to atgimė mitai. Šiandien jų pilna internete ir televizijoje, susukama daugybė dokumentinių kino juostų, beveik apie kiekvieną sovietinį veikėją yra sukurtas dokumentinis filmas, ir – jeigu tikėtume tuo, kas rodoma ekrane, – kiekvienas jų buvo krištolinės sielos žmogus! Bet jeigu jų sąžinė buvo švari lyg krištolas, tuomet kas nužudė 30–40 milijonų mūsų bendrapiliečių? Yra lengviau sugalvoti mitus negu pažvelgti į savo sielą.
Mūsų pokalbį jus grindžiate netrumpo istorinio periodo analize. Ar pavadintumėte maištmečiu tai, kas šiuo metu vyksta Rusijoje?
Be jokios abejonės. Tik tas maištmetis prasidėjo 1917 metais ir nėra pasibaigęs iki šios dienos. Yra buvę ir ramesnių laikotarpių, tačiau tai nereiškia, jog maištmečio nebuvo iš viso. Visas sovietinis etapas – dirbtinis laiko periodas, kuomet bet kokie neramumai buvo tvirtai užgniaužiami čekistų, armijos ir taip toliau, tačiau maišto dvasia paslapčiomis egzistavo. Rusijoje iki šiol vyksta pilietinis karas, ir mes vis dar jį jaučiame. Taip, žinoma, tai galima vadinti maištmečiu, tik labai ilgai besitęsiančiu.
Šiuo metu Vladimirą Putiną palaiko labai nedaug Vakarų politikų. Vienas iš žmonių, nesilaikančių šios generalinės linijos – Jungtinės Karalystės kraštutinės konservatyviosios Nepriklausomybės partijos lyderis Naidželas Faradžas, neseniai pareiškęs, jog yra sužavėtas Putinu. Jūsų vardas siejamas su šios partijos veikla. Kiek tai yra pagrįsta?
Naidželo Faradžo atžvilgiu šis teiginys yra visiškai nepagrįstas. Aš jį pažįstu daugelį metų. Kai pasigirdo kalbos, jog jis palaiko Putiną, aš nustebau (mes bendraujame jau ilgą laiką) ir laišku nusiunčiau jam savo klausimus, o atsakydamas į mano laišką jis parašė: „Ne, aš ne taip sakiau. Esu specialiai pasisakęs, kad Putinas man nepatinka ir kad jo politikos aš nepalaikau. Tačiau pažymėjau, jog kaip politikos operatorius, jis visa galva pranoksta savo Vakarų partnerius“. Štai ką jis tuomet pasakė. Politikai, kuriuos mes šiandien stebime Vakaruose – menkystos (net nežinau kokiu kitu žodžiu juos pavadinti), jie visiškai nieko nesugeba. Taip, oficialiai aš lyg ir esu Didžiosios Britanijos Nepriklausomybės partijos globėjas, tačiau tai – mano visuomeninė veikla, neužkraunanti jokių įpareigojimų.
O kuo būtent toji partija jums pasirodė tokia artima? Kodėl jūs palaikote kraštutinį politinį pasirinkimą?
Ji nėra kraštutinė, ir ne tokia jau dešinioji, kaip jums turbūt atrodo. Iš dalies jos sudėtyje yra konservatoriai, iš dalies – leiboristai, nepritariantys savo vadovybei klausimais, liečiančiais Europos Sąjungos esmę. Nuo pat pradžių aš supratau, jog Europos Sąjunga – sovietinio žaidimo tęsinys, šaltojo karo atributas, bandymas išsaugoti vadinamuosius „socializmo užkariavimus“, nors visa tai prieštarauja Europos vystymosi logikai.
Suradau dokumentų, bylojančių apie kairiųjų europinių partijų bandymus dar 1988 metų pradžioje susitarti su Gorbačiovu dėl Europos Sąjungos reformavimo. Gorbačiovas tam pritarė ir paskelbė projektą, pavadintą „Bendrieji europiniai namai“. Mano matyti SSKP CK dokumentai absoliučiai ir vienareikšmiai liudija, jog tai – kairysis projektas, turįs tikslą pajungti integracinius procesus Europoje ir viską apversti nuo kojų ant galvos. Anksčiau buvo sumanyta pasikliauti atvira ekonomine rinka, o vietoj to buvo sukurta suvienyta supervalstybė – to daryti anksčiau nebuvo numatyta. Taigi, visa tai – tam tikri bandymai išsaugoti socializmą.
Savaime suprantama, jog aš visada buvau nusiteikęs prieš šį procesą, ir net ta tema parengiau brošiūrą. Esu įsitikinęs Europos Sąjungos priešininkas ir visur Europoje palaikau tam pritariančias jėgas – ne visas, tačiau daugelį jų, nusiteikusių prieš tokią sąjungą. Ir šia prasme Jungtinės Karalystės Nepriklausomybės partija nėra kokia odiozinė kraštutinė dešinioji partija. Palaipsniui ji virsta daugumos partija ir savo laiku ji dar ateis į valdžią. Žinoma, Europoje yra kraštutinės pakraipos partijų ir jų lyderių, kurių palankumą Putinui galima paaiškinti principu: „mano priešo priešas – mano draugas“ – kaip kad, pavyzdžiui, Marine Le Pen partija Prancūzijoje. Tačiau nereikia pamiršti, jog „Le Pen partija“ iš tikrųjų yra nacionalsocialistų, o ne konservatorių ar dešiniųjų partija. Pasakyčiau, jog tai – civilizuoti nacistai ir savo išpažįstama ideologija artimi nacionalsocialistams, – pasakė žmogaus teisių gynėjas ir politikos veikėjas Vladimiras Bukovskis, duodamas interviu Laisvės radijui.
Laisvės radijo programos „Laisvės laikas“ baigiamosios laidos fragmentas.
Iš rusų kalbos vertė Jeronimas Prūsas