Bernardinai.lt
Vieno jų senelis buvo nacis, kito – sovietinio lagerio prižiūrėtojas. Po septyniasdešimties metų jų anūkai, abu rašytojai, vokietis Peras Leo ir rusas Sergejus Lebedevas kalba apie jausmus, sužinojus senelių praeitį, skirtingą prieigą prie istorijos ir literatūrinę raišką.
Abu esate rašytojai ir kūriniuose pasakojate savo senelių istorijas. Sergejau, kaip sužinojote, kad Jūsų šeimoje buvo lagerio prižiūrėtojas?
Lebedevas. Mano močiutė buvo dukart ištekėjusi. Pirmasis jos vyras buvo mano tikrasis senelis, o antrąjį visąlaik taip ir vadinau – antruoju seneliu. Tačiau man gimus jie abu jau buvo mirę.
Močiutės namuose buvo didelė saldainių dėžė, prikrauta sovietinių medalių. Tarp jų buvo ir žymusis Lenino ordinas. Visada maniau, kad būtent pirmasis, mano tikrasis senelis, gavo tuos medalius. Jaučiausi didvyrio anūkas. Būdamas vaikas slapčiomis užsikabindavau tuos sunkius medalius ir gėrėdavausi savo atvaizdu veidrodyje.
Kada sužinojote tiesą?
Lebedevas. Dvidešimt septynerių. Po močiutės mirties tvarkydamas popierius aptikau kareivių knygas. Pirmiausia atsiverčiau tikrojo senelio knygą ir labai nustebau. Jis buvo gavęs tik medalį už pergalę prieš Vokietiją. Tokius medalius buvo gavę visi Raudonosios armijos dalyviai. Tada supratau, kad anie sunkūs medaliai priklauso antrajam seneliui. Jis buvo čekistas ir lagerio prižiūrėtojas. Aukštus apdovanojimus jis gavo 1937-aisiais, Didžiojo teroro metais.
Kokių jausmų Jums tai sukėlė?
Lebedevas. Pykau ant savo šeimos, kad man nieko nepasakojo. Ir pykau ant savęs – dėl saviapgaulės. Tada pamaniau, kad turbūt ne pirmas ir ne paskutinis tarp savo bendraamžių sužinau tokius dalykus.
Leo. Žinoma, kad ne pirmas. Kaip ir aš. Tik skirtumas tas, kad Rusijoje tu vienas pirmųjų apie tai parašei.
Perai, Jūs esate istorikas ir savo knygoje „Potvynis ir žemė“ (vok. Flut und Boden) be kita ko, pasakojate savo senelio nacio istoriją. Kaip sužinojote, kas jis buvo?
Leo. Tai nebuvo tokia didelė paslaptis kaip Sergejaus atveju. Jei Vokietijoje nori sužinoti, ką padarė tavo senelis, paskambini į Berlyno dokumentų centrą. Po dešimties dienų prie tavo durų slenksčio jau guli ryšulėlis su visomis asmeninėmis bylomis. Jei nori sužinoti dar daugiau, yra penki archyvai, saugantys dar tikslesnę informaciją. Susidūrimas su praeitimi visiškai kitokio pobūdžio nei Sergejaus romane „Dangus ant jų pečių“, kur kiekviename puslapyje jauti, koks tai sunkus, tiesiog detektyvo darbas.
Kokias pareigas Trečiajame reiche ėjo Jūsų senelis?
Leo. Mano senelis buvo vienas iš vadovaujančiųjų SS Rasės ir apgyvendinimo vyriausiosios valdybos narių. Jo sritis buvo vadinamasis tinkamumo tyrimas: atskirti žmones pagal jų tariamą rasinę kokybę. Visi esame girdėję apie tą kraupią atranką kad ir prie sutikimo rampos Aušvice. Gerokai prieš selekcijos metodus pritaikant vadinamiesiems rasiniams priešams, šioji rasinės atrankos „ekspertizė“ buvo nukreipta į vidų.
Kaip jautėtės tai sužinojęs?
Leo. Mano svarbiausia emocinė reakcija buvo deginantis smalsumas. Pyktis užplūdo vėliau. Mane domino, kaip visuomenėje įvyksta tokios permainos. Kaip išsilavinę, iš gerų šeimų kilę piliečiai tampa naciais? Kaip jie patys sau pateisino tokią veiklą?
Kiek judviejų senelių asmenybės bruožai atsispindi knygų veikėjų charakteriuose?
Leo. Mano romano „Potvynis ir žemė“ literatūrinis personažas iš tiesų yra mano tikrasis senelis. Siaurąja prasme mano knyga nėra fikcija. Tačiau, žinoma, esama elementų, kuriuos išgalvojau konstruodamas pasakojimą.
Lebedevas. Tuo tarpu aš negalėjau kalbėti apie realius senelius ar močiutes. Mūsų senelių karta buvo dievų karta. Jie buvo tarsi graikų didvyriai. Mitiniai veikėjai. Seneliai niekada nekalbėjo apie karą. Tai buvo valstybės monopolis. Nebuvo asmeninės istorijos. Mano romanas „Dangus ant jų pečių“ yra bandymas panaikinti tą burtą ir prisibrauti prie tikrų asmenų.
Leo. Mūsų situacija labai panaši, tik su priešingu ženklu. Sovietų karo didvyriai yra mitinės figūros teigiama prasme, tuo tarpu seneliai naciai – taip pat mitinės figūros, tik jie yra neigiami didvyriai. Mus abu skatina impulsas sunaikinti tuos didvyrius. Tik labai skiriasi mūsų išeities pozicijos.
Kuo jos skiriasi?
Leo. Sergejui pirmiausia teko atgaivinti atmintį. Tuo tarpu Vokietijoje padėtis visiškai kita. Mes turime be galo daug atminties balsų: atminimo literatūra, filmai, televizija, mokslas. Mano knygoje veikiau rašoma apie būdus kalbėti apie praeitį nei apie pačią praeitį. Sergejaus išeities taškas – milžiniškas atminties stygius, mano – milžiniškas perteklius.
Judviejų darbas labai analitiškas. „Potvynis ir žemė“ yra tarsi autobiografinė esė, taip pat ir „Dangus ant jų pečių“ daugelyje vietų skaitoma kaip esė. Tačiau tik Jūsų, Perai Leo, knygoje esama ironijos.
Leo. Tikra tiesa. Ironija, iš dalies ir sarkazmas, taigi netiesioginis kalbėjimas yra mano pagrindinė stiliaus priemonė. Tai niekaip nesusiję su emociniu šalčiu. Jei dar apskritai norima ką nors pasakyti apie tą laikmetį, reikia prasibrauti pro šias klišes.
Mano, kaip autoriaus, išeities pozicija atrodo taip: tai visiškai išsemta istorija. Palėpėje rastos skrynios motyvas vokiečių literatūroje yra tapęs visiška kliše.
Sergejau Lebedevai, Jūsų kūryboje ironijos nerasime.
Lebedevas. Ironija negali egzistuoti tuščioje vietoje. Iš pradžių reikia patetiškos nuostatos, kurią galėtum ironizuoti. Ironija visada yra antroje vietoje. Bet jei susiduri su kalbėjimo apie praeitį stokos problema, tuomet ironija nefunkcionuoja.
Leo. Pavydžiu Sergejui tos didelės prabangos, kai neprivalai būti ironiškas. Sergejaus knyga – nuostabus gero, tikro kalbėjimo pavyzdys. Ekspedicija į užmaršties tundrą. Sergejau, tavęs nuo praeities neskyrė ta kalbos siena. Tavo atveju praeitis yra tundra. Tuo tarpu man prieš akis ne tundra, bet didžiulis miestas. Žodžių Babelis.
Kaip Jūs, būdamas rusas, regite vokiečių santykį su praeities nusikaltimu?
Lebedevas. Kai pirmą kartą lankiausi Zachsenhauzene, stebėjau mokinių grupes su mokytojais. Ir staiga pasijutau persikėlęs į savo paties vaikystę, kai mes stovėdavome prieš paminklus ir žinodavome, kokių jausmų dabar iš mūsų tikimasi. Zachsenhauzene išgyvenau tą pačią pribloškiančią patirtį, jausmą, kad atmintis yra ritualizuojama. Kai kurie žmonės atlieka tam tikrus ritualinius veiksmus, reiškia ritualinę pagarbą – bet be vidinio, emocinio ryšio.
Leo. Mes Vokietijoje, viena vertus, regime ritualizuotą atmintį. Bet kartu pastaruoju metu stebime atminties sentimentalizavimą. Tarp mūsų ir realių ano meto aukų žioji egzistencinis plyšys.
Perai Leo, Jūs mokėtės rusų kalbos. Toje knygos vietoje, kur pasakotojas žiūri „Daktarą Živago“, sakoma, kad tai buvęs „vienas tų retų kultūrinių išgyvenimų, kurie gyvenimui suteikia naują kryptį“. Kodėl?
Leo. Tai buvo, regis, 1985-ųjų Kalėdos. Gorbačiovas, „perestroika“. Aš dar 1983 m. jutau visiškai realią atominio karo grėsmę. Mano jaunystė paženklinta vieno labai gražaus išgyvenimo: kaip toji baimė virsta viltimi. Ir ta viltis turi vardą: Gorbačiovas. Staiga ta šalis, į kurią iki tol buvo projektuojamos vien tik baimės, tapo vilties žeme.
Kokią reikšmę čia turėjo „Daktaras Živago“?
Leo. „Daktaras Živago“ buvo mano sentimentalusis raktas į rusų kultūros istoriją. Nors pats filmas yra Holivudo produktas, netgi filmuota ne Rusijoje, tačiau per jį Rusija galėjo tapti įdomi. Taigi mokykloje pasirinkau mokytis rusų kalbos, nukeliavau į VDR ir Sovietų Sąjungą.
Sergejau, kaip buvo Jums? Kaip Jūs pirmą kartą susidūrėte su Vokietija?
Lebedevas. Vaikystėje mes visi daug galvojome apie vokiečius. Įsivaizduokite, esate antroje ar trečioje klasėje, žiema. Ką rodo per televiziją? Žinoma, vien tik apie Antrąjį pasaulinį karą. Gal dar „Tris muškietininkus“. Šeimoje turėjome karo trofėjų – durtuvą su vokiškomis raidėmis ant geležtės. Ji buvo pagaląsta, kad geriau persmeigtų drabužius. Tai buvo tarsi velnio ginklas, tarsi ginklas iš kito pasaulio. Kartais paimdavau durtuvą į rankas ir jausdavau, kad tas daiktas turi savo valią. Antrasis prisiminimas susijęs su VDR. Ten gyveno tikrieji, gerieji vokiečiai. Tai buvo pertekliaus žemė. Magiškų daiktų žemė.
Kur radote tą magiją?
Lebedevas. Devintajame dešimtmetyje mama iš komandiruotės VDR man parvežė vaikišką liemenę su triušio kailio pamušalu. Į mūsų butą ateidavo žmonių pasižiūrėti to daikto. Liemenė vis dar yra. Žinote, kodėl? Nes man draudė ją vilkėti. Ji kruopščiai supakuota buvo padėta į lentyną ir tik atėjus svečiams retkarčiais ištraukiama. Tai buvo kito gyvenimo simbolis. Tai reiškė: kažkur yra tokia prabangi šalis, kur net vaikai dėvi tokius drabužius. Tikrai maniau, kad VDR yra geriausia vieta žemėje.
Kalbėjosi Carmen Eller
Vertė Dangė Vitkienė
Šaltinis: nzz.ch