Nepajėgdamas prakalbinti tiesiogiai atsakingų teisėtvarkos pareigūnų ir išgirsti iš jų oficialios informacijos apie vienintelio Lietuvos vaiko, jau daugiau nei 15 mėnesių paversto „valstybės paslaptimi“, likimą, pilietinis Tiesos.lt portalas telefonu pakalbino Seimo Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininką, socialdemokratą Julių Sabatauską.
Laba diena, pone Sabatauskai. Prieš kurį laiką „Lietuvos ryte“ žurnalistė Laima Lavastė paskelbė skandalingą informaciją, kad valstybės saugomos svarbios liudytojos Laimutė Stankūnaitė ir jos mažametė dukra yra išvežtos į užsienį, tiksliau – į niekur. Kaip Jūs, kaip Seimo Teisės ir teisėtvarkos pirmininkas, komentuotumėte faktą, kad ši svarbi informacija visuomenę pasiekė per „Lietuvos ryto“ žurnalistę ir kad iki šiol visi oficialūs pareigūnai šitos informacijos nekomentuoja?
Tas komentavimas toks sąlyginis. Daugeliu atveju komentavimas apsiriboja pareiškimu „įvykis tiriamas“. Tai ir visas komentavimas. Arba jie gali patvirtinti faktą, arba paneigti. O aš nežinau, kaip Jums buvo atsakoma į tuos klausimus.
Nei spaudoje, nei televizijoj šiuo klausimu nėra jokių oficialių pranešimų.
Jokių oficialių pranešimų nėra? Paprastai tokie pranešimai ir nebūna skelbiami.
Nejaugi?
Nė vienoje valstybėje, kai atliekami veiksmai, nebėgama į televiziją, radiją ar į kitą žiniasklaidos priemonę ir nepaskelbiama. Tai atitinkamos procedūros, kurios nėra viešinamos.
Suprantu, kad nėra viešinamos tyrimo procedūros. Suprantu, kad nusprendus saugomas liudytojas išvežti slaptai į kitą šalį, tai gali būti neskelbiama viešai. Bet apie tai jau paskelbė informaciją „Lietuvos rytas“, ir pareigūnų tylėjimas tokiu atveju yra nesuprantamas.
Manęs tai nedžiugina, kad žiniasklaidos priemonė ima ir skelbia tą informaciją, kurios galbūt iš viso nereiktų skelbti.
Bet juk turėtų išeiti oficialus pareigūnas ir pasakyti, ar tai yra dezinformacija, ar tai yra tiesa, ir kaip yra vertintini tokie žiniasklaidos veiksmai?
Žiniasklaidos priemonės dirba pagal Visuomenės informavimo įstatymą ir kai kuriais atvejais būna, kad ji neteikia informacijos. Tačiau kai kuriais atvejais būtina pasidalinti ta informacija. O kartais ne visą informaciją reikėtų skelbti. Ir šituo atveju tai nėra gerai. Man tai nepatinka.
Tame pačiame interviu yra sakoma, kad Garliavos mergaitė „atgavo atmintį“ ir gali papasakoti, kaip nutiko ta Kauno tragedija. Ir čia pat sakoma, kad tokios svarbios liudytojos išvežamos į niekur. Kyla pagrįstas klausimas: kodėl tokiu atveju neatnaujinamas teisėtvarkos tyrimas, o skubama išvežti liudininkus. Juk Jūsų pirmtako Stasio Šedbaro vadovautas Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas nustatė, kad galimos Kauno pedofilijos tyrimas atliktas prastai. Kauno žudynių tyrimas juk taip pat atliktas prastai?
Tyrime buvo klaidų, todėl neteko pareigų generalinis prokuroras. Dėl to ir kiti prokurorai buvo nubausti.
Jūs sakote, kad užtenka nubausti pareigūnus, bet sisteminių problemų nereikia spręsti?
Sisteminės problemos Seimo tyrime buvo nurodytos ir vertinamos. Dabar kalbate apie tragediją. Apie kurią tragediją kalbate?
Jų daug šitoje byloje. Ir nežinau nė vienos tragedijos, kuri būtų iki galo ištirta. Galimõs pedofilijos byla, paslaptingos kaltinamųjų, liudininkų ir pareiškėjų mirtys. Nė viena jų rimtai neištirta.
Aš nežinau. Tiesą sakant, ne man spręsti. Nesu susipažinęs su ta byla. Tai ne mano kompetencijos klausimas, o tų pareigūnų, kurie atlieka tyrimą.
Bet juk S.Šedbaro vadovautas komitetas tyrė ir ištyrė, nustatė sisteminius trūkumus ir asmenis, kurie padarė tas klaidas ir dėl to buvo nubausti. Taip ir Jūsų komitetas gali tirti ir ištirti visą šitą situaciją ir padaryti ją aiškesnę. Ar Jūs imsitės tai daryti?
Vien vadovaudamiesi žiniasklaidos pranešimais tikrai ne.
Bet juk Jūs turite teisę pateikti klausimus tiems teisėtvarkos pareigūnams, kurie tiesiogiai atsakingi už vaiko likimą?
[tyla]
Susidaro įspūdis, kad Jūs jaučiatės bejėgis toje sistemoje.
Nesijaučiu bejėgis, tiesiog nemanau, kad reikia tyrimo.
Bet juk čia rezonansinė byla. Yra nužudytas teisėjas ir jo nužudymas nėra iki galo išaiškintas. Liko sąžiningai neištirta ir pedofilijos byla: juk ji buvo nutraukta teisėjui Cininui neapklausus pagrindinės liudininkės, galimõs nusikaltimo aukos, tik pasakius teisėjui vienintelę frazę: „Mergaitės atmintis ištrinta“. Dabar mergaitė, pasak L. Lavastės, „atgavo atmintį“.
Bet ši byla yra užbaigta.
Taip, bet yra liudytoja, kuri nebuvo apklausta ir kuri galėtų kalbėti.
Yra teismo sprendimas, įsiteisėjęs.
Bet vaikas juk turi teisę pasakyti savo poziciją? Vaikas turi teisę būti apklaustas ir išklausytas? Ar vaikas turi teisę gintis?
Kartoju: buvo apylinkės teismo sprendimas, apeliacinis teismas išnagrinėjo ir priėmė logišką sprendimą.
Bet pagrindinė liudytoja, kuriai, teisėjo Cinino teigimu, buvo „ištrinta atmintis“, pasak Lavastės, vėl „atmintį atgavo“ ir gali daug prisiminti?
Na, aš perdaug netikėčiau Cinino žodžiais.
Tai Jūs manote, kad teisėjas Cininas šiaip sau pašnekėjo, neturėdamas jokių įrodymų apie vaiko „ištrintą atmintį“?
Jis pakomentavo savo sprendimus, turėjo tokią teisę. Teismo procesas baigėsi. Nebent paaiškėtų naujos aplinkybės, kurios iki tol nebuvo žinomos, ir atsirastų nauji pagrindai bylai atnaujinti.
Bet, pone Sabatauskai, kaip tie nauji pagrindai gali atsirasti, jeigu mergaitė, kuri gali kalbėti, bus išvežta į niekur net jos neapklausus? Bus pakeista jos tapatybė?
Aš to nežinau.
Vis tiek grįžtu prie neatsakyto klausimo: kaip Jūs vertinate faktą, kad iki šiol nėra oficialių pranešimų apie Garliavos mergaitės padėtį?
Aš sakau, kad tokiais atvejais valstybė tokių procedūrų paprastai neviešina. Aš manau, kad ponios Lavastės pranešimai yra nekorektiški ir kenkia.
Bet kodėl tokiu atveju nėra oficialių pareigūnų pranešimų, kurie paaiškintų, kas vaikui nutiko? Juk ponia Lavastė televizijos laidoje pareiškė, kad Laimutė Stankūnaitė išvyksta ir „palieka Lietuvoje savo dukters kapą“.
Kokį „dukters kapą“?
Visuomenė taip pat norėtų žinoti, kokį dukters kapą ji palieka. Pasakykit, į ką aš turiu šitoje valstybėje kreiptis, kad sužinočiau, kokį dukters kapą palieka Laimutė Stankūnaitė? Ar įsivaizduojate, kokia makabriška situacija?
Mergaitė yra mirusi?
„Lietuvos ryto televizijoje“ taip sakė ponia Lavastė.
Aš šitokios informacijos nemačiau. Nežiūrėjau televizijos kelias dienas iš eilės.
Bet koks yra pats principas? Jūs, kaip labai svarbią poziciją valstybėje užimantis politikas, turite vadovautis tam tikrais principais. Tai kokiu principu tokiais atvejais turėtumėte remtis?
Tokiais atvejais, mano įsitikinimu, jokia informacija negali būti skelbiama.
Bet ji jau paskelbta. Ir ką dabar daryti?
Oficialūs pareigūnai, atsakingi už informacijos viešinimą, žiniasklaidos priemonės, nežinau, kokiais šaltiniais vadovaujasi. Mano nuomone, tai nėra korektiška, tokie veiksmai niekam nepadeda. Iš kur Jūs ištraukėte dukters kapą?
Iš Lavastės interviu. Čia yra jos pačios žodžiai.
Paklauskite Lavastės. Nemačiau tokios informacijos. Aš pasakiau viską, ką galėjau pasakyti.
Bet Jūs neatsakėte į esminį mano klausimą, Jūs nuo jo išsisukote: kodėl valstybės pareigūnai iki šiol oficialiai nepaneigia ir nepatvirtina ponios Lavastės pareiškimų?
Taip, man tai nepatinka, tai nekorektiškas mėgavimasis tuo, kad turi informaciją.
Bet mano klausimas buvo kitas: kaip piliečiams vertinti tą oficialiųjų pareigūnų tylą? Ar jie turi suprasti, kad Laimos Lavastės pateikta informacija teisinga?
O nuo kada oficialūs asmenys turi nurodinėti, ką galvoti piliečiams?
Bet aš neprašau nurodinėti, ką galvoti. Tik klausiu, kodėl pareigūnai nepateikia visuomenei informacijos tikrai jautriu klausimu. Jei tai dezinformacija, kodėl jos nepaneigia? Jei tai tiesa, kodėl nepatvirtina?
Neturiu galimybės patikrint tai, ką Jūs sakote. Aš negaliu atidaryti interneto.
Bet jūs esate politikas, užimate labai svarbias pareigas.
Dėl to ir nekalbu bet ko. Aš atsisakau vertinti informaciją…
Bet aš prašau įvertinti ne žiniasklaidos informaciją, o oficialių pareigūnų tylą. Prašau Jūsų įvertinti kitus politikus ir pareigūnus, ne žiniasklaidą.
Politikai čia niekuo dėti, nedalyvauja.
Politikai turėtų vadovauti.
Bet jie nedalyvauja tose procedūrose.
Bet įvertinti jie gali. Ir privalo. Juk Jūsų vadovaujamas Seimo komitetas turi prižiūrėti teisėsaugos įstaigas.
Nemačiau tokios informacijos ir negaliu vertinti to, ko nemačiau pats savo akimis.
O principą, kuriuo pareigūnai turėtų vadovautis, galite įvardyti?
Negaliu kalbėti, kas būtų, jeigu būtų.
Bet aš kalbu apie principą: kaip valstybė turėtų elgtis tokiomis aplinkybėmis ir kaip tokiomis aplinkybėmis turėtų elgtis viešieji valstybės asmenys? Jūs galite įvardyti patį principą – kaip politikas?
Daugiau neturiu ką pakomentuoti.
Supratau. Ačiū, viso gero.
Kalbino Tiesos.lt redaktorė Ramutė Bingelienė, pokalbio išrašą parengė Aurelija Babenskienė.