Bernardinai.lt
Šiemet rugpjūčio 3-iąją, sulaukęs beveik 100 metų, mirė žymus britų istorikas Robertas Conquestas, sovietinės istorijos tyrinėtojas bei garsių veikalų apie ją autorius, taip pat parašęs knygą „Sielvarto derlius“ (Harvest of Sorrow) apie 1932–1933 m. Ukrainoje Stalino dirbtinai sukeltą badą – holodomorą . Skaitytojams siūlome 2006-ųjų interviu su R. Conquestu Laisvosios Europos radijui. Jame istorikas svarsto, ar holodomorą galima tapatinti su holokaustu, taip pat kalba apie istorinės tiesos neigimą, išsklaido mitą, jog Leninas buvo visiškai kitoks nei Stalinas. R. Conquestas, kalbėdamas apie stalinizmo fenomeną, įspėja, jog jis egzistavo ne tik praeityje, buvusioje Sovietų Sąjungoje, bet kai kur yra gajus ir šiandien, ir netgi – Vakaruose.
2006-ųjų lapkritį po didelių diskusijų Ukrainos parlamentas išleido įstatymą, 1932–1933 m. badą – holodomorą Ukrainoje pripažindamas jos gyventojų genocidu. Parlamento nariai, priešinęsi šiam įstatymui – komunistai ir Regionų partija – teigė, kad bado pavadinimas genocidu esą pakurstys antirusiškus sentimentus. Kokia jūsų nuomonė apie būdą, kuriuo Ukraina susitvarkė su šia savo istorijos dalimi?
Nedaug žinau apie Ukrainos vidaus politiką ir kas lemia, jog žmonės balsuoja vienaip ar kitaip. Tačiau savo knygoje „Sielvarto derlius“ („The Harvest of Sorrow“) aš bandau gilintis į genocido sąvoką ir pabrėžiu, kad pagal Jungtinių Tautų genocido apibrėžimą, ji aprėpia kur kas daugiau nei žydų genocidas.
Kalbant apie Ukrainos atvejį galima sutikti, jog čia iš dalies galima išskirti ir etninį aspektą. Tačiau vis tik nemanau, kad sąvoka genocidas, kaip tokia, pastaruoju atveju yra itin tinkama. Jei norite, galite ją vartoti, tačiau ji buvo sugalvota ganėtinai kitais tikslais. Esmė yra tai, jog genocidas implikuoja, kad jį vykdo kita tauta ar jos didžioji dalis. Naciai, kurie čia daugiau ar mažiau įsipainioję, buvo vokiečiai. Taigi aš nemanau, kad holodomoro atveju ukrainiečių tautą naikino rusų tauta. Tačiau tai iš tiesų buvo akivaizdus naikinimas – Ukrainos gyventojai buvo diskriminuojami iki mirties. Kita vertus, tai taip pat nereiškė, jog jei tu buvai rusas, Stalino laikais gyvenai puikiai.
Manau, jog holodomoro pripažinimas yra teigiamas dalykas. Atrodo keista, tačiau Holokausto fondas prieš keletą metų paprašė manęs papasakoti apie Ukrainos badmetį. To paties paprašyti buvo ir armėnai. Tuo metu Ukrainos ambasadorius Vašingtone kaip tik atvyko į Holokausto muziejų. Tačiau žydai šių skirtingų tragedijų nelaikė tapačiomis. Tad, jei jau pradedi naudoti šį terminą, kalbėdamas apie kokią nors masinę tragediją, ji privalo būti ne tik būti tiek pat bloga ir baisi, tačiau ir tokia pati kaip žydų genocidas. O tai nėra tas pat. Bent jau tol, kol ši skirtis visuotinai pripažįstama. Iš tiesų holodomoro atveju yra kaltininkai, tačiau tai nėra rusų tauta. Tai – ypatinga itin žiaurių žmonių grupė.
Kai 1987 m. buvo išleista jūsų knyga „Sielvarto derlius“, Laisvosios Europos radijo tarnyba Ukrainai išvertė jos skyrius į ukrainiečių kalbą, kuriuos transliavo per radiją. Įtariu, jog ne mažai Ukrainiečių pirmą kartą apie holodomorą sužinojo būtent iš šių transliacijų, paremtų Jūsų knyga. Tačiau badmečio neigimas tam tikru lygiu tęsiasi iki pat šių dienų. Kaip manote, kodėl?
Manau, jog visur esama žmonių, kurie laikosi įsikibę klaidingų įsitikinimų. Ir ne vien tik kalbant apie šį atvejį – tai vyksta su dešimtimis dalykų. Šie žmonės dažniausiai yra Stalino nusikaltimų neigėjai. Žinoma, esama ir žydų holokausto neigėjų. Esama žmonių, kurie norėtų pamiršti arba galvoti kitaip. „Juk aš nebuvau kaltas, tad jei aš nekaltas, tada kaltas kažkas kitas“. Kodėl žmonės pasirenka tam tikras politines ar kitas pažiūras – ilga istorija. Apie tai aš kalbu kitose savo knygose.
Kokius, manote, namų darbus dar turėtume atlikti, kalbant apie šį ypatingą istorijos periodą? Ar apskritai gali būti kada nors papasakota visa Ukrainos holodomoro istorija?
Manau, kad šiandien holodomoras jau yra visiškai pripažintas. Niekas daugiau jo nebeneigs. Tai, yra, tą darys nebent tik saujelė jo neigėjų. Tačiau esama tendencijos ignoruoti kai kuriuos realius nurodymus, tais laikais duotus iš viršaus, iš Maskvos, blokuoti Ukrainą, išlaikyti joje bei Kubanėje badą. Taip pat būta ir kitų teritorijų, kaip antai, Kazachstanas ir Volgos aukštupys, kur vyko panašūs dalykai.
Faktas, kad Ukraina ir Kubanė buvo užblokuotos, tačiau iš dalies tai buvo daryta ne siekiant sunaikinti žmones dėl jų tautybės, bet juos, kaip tų teritorijų gyventojus. Žinoma, praktiškai tai reiškė ir naikinimą tautiniu pagrindu. Tačiau Stalinas nevadino savęs „antiukrainiečiu“. Andrejus Sacharovas yra pasakęs, jog Stalinas buvo „antiukrainietis“, tą patį kalbėjo ir kiti. Bet Stalinas buvo ne tik prieš ukrainiečius, nes šie jam kėlė rūpesčių, tačiau apskritai prieš daugybę žmonių. 1935-iasiais didžiųjų „valymų“ metu jis kalbėjo: „Ne, aš nesu antisemitas. Mes nužudome tik 10 žydų ir keturis penkis ne žydus, dalyvavusius „gydytojų sąmoksle“ [taip buvo vadinta Stalino nurodymu sufabrikuota byla, kurioje grupė Kremliaus gydytojų buvo apkaltinta medicininėmis priemonėmis žudžiusi aukštus partinius funkcionierius]. Taigi aš nesu antisemitas.“
Tikriausiai Staliną pažįstate geriau nei bet kas kitas. Ar nesunku jį taip detaliai tyrinėti?
S. Sebagas-Montefiore parašė didžiulę knygą „Jaunasis Stalinas“ apie jo gyvenimo laikotarpį iki 1917 metų. Jis rado naujos medžiagos. Knygoje esama ištiso skyriaus apie Staliną Londone. Jis Londone 1908-aisiais praleido keletą savaičių, tačiau knygos autorius surado daugybę įvairiausių dokumentų, ir štai – visas skyrius.
Rusijoje dabar leidžiamos knygos, kur politbiuras Gorbačiovo laikais bando suvokti pagrindą, kodėl Stalinas visus žudė. Manoma, jog jis tai darė, bijodamas prarasti valdžią. Tačiau šie argumentai to nepaaiškina, kadangi tai buvo iracionalu ir labai savotiškai iracionalu. Iš tikrųjų Stalinas nebuvo normalus, paprastas žmogus. Nenoriu naudoti psichologinės terminologijos – tai būtų pernelyg paprasta. Tačiau jis buvo pabaisa, kur kas didesnė nei kas nors kitas. Galiausiai jis žudė ne tik valstiečius. Jis žudė artimiausius savo rėmėjus.
Ir itin šlykščiais būdais, po kankinimų ir pan. Jis nepanašus į šiuolaikinį žmogų, Žemės gyventoją. Jis primena pabaisą iš kažkokios keistos planetos. Be visa kita, esu parašęs fantastinį romaną bei kai kurie mano eilėraščiai taip pat fantastiniai, ir manau, kad Stalinas čia labai tiktų kaip kažkas nežmoniška. Galbūt, jis iš dalies žmogus, tačiau tai – keistas pabaisos ir žmogiškos būtybės iš labai keistos planetos mišinys.
Ar Jums neatrodo, jog šie trys tironai – Stalinas, Hitleris, Pol Potas – iš esmės buvo gana banalios asmenybės
Visiškai teisingai. Iš tiesų, jie visi trys savyje turi kažko trečiarūšio ir nenatūralaus. Tačiau jie nebuvo kvailiai.
Vidutinybės?
Taip, vidutinybės. Stalinas, žinoma, žudė inteligentiją ir, aišku, Ukrainos inteligentiją. Tačiau būtent dėl to, kad tai buvo inteligentija. Knygoje „Sielvarto derlius“ – ištisi puslapiai apie akademinio pasaulio „valymus“ Ukrainoje visose studijų srityse. Atradau, jog buvo sušaudyta pusė profesorių.
Komunizmo nusikaltimai iš tiesų milžiniški. Ukraina, kaip ir kitos buvusios Sovietų Sąjungos respublikos turi daug randų. komunizmas Ukrainą visokeriopai luošino – tiek jos kultūrą, tiek ekonomiką, tiek tautą. Kaip po viso to atsitiesti?
Iš tiesų tai užtrunka ilgiau, nei buvo manyta. Be to, šiandien esama Kambodžos ir Šiaurės Korėjos diktatorių, kurie šiaip jau blogesni nei Stalinas. Manau, jie už jį kvailesni. Taip pat yra Kinija – kas žino, kas joje iš tiesų dedasi? Tokioje sistemoje pasijunti įgalintas nužudyti daugybę žmonių – visiškai be priežasties. Turiu omenyje Kambodžą, kur žmonės žudomi tiesiog dėl paties žudymo: „Laikas nužudyti dar keletą žmonių“.
Arba pažvelkime į Šiaurės Korėją. Esu sutikęs sovietų diplomatą, buvusį joje, kuris teigė, jog ten esama kur kas daugiau apgaulės nei Maskvoje. Dar daugiau falsifikavimo. Pavyzdžiui, didžiulė parduotuvė pagrindinėje Pchenjano gatvėje, kurioje daugybė žmonių perka daugybę daiktų – vyksta nuostabi prekyba. Tačiau staiga suvoki, jog iš tiesų iš ten niekas nieko neišsineša. Neįtikėtina.
Yra dar vienas dalykas, bendras visiems stalinistams. Netgi skurdžios Afrikos šalys geba pastatyti gerus viešbučius, carai taip pat statė gerus viešbučius. Tačiau viešbučiai Sovietų Sąjungoje buvo baisūs. Kodėl? Nors čia puikiausiai buvo įmanoma pastatyti gerus viešbučius, norint padaryti įspūdį turistams, tačiau kažkodėl tai nesisekė. Tad buvo remiamasi kvailų užsieniečių ieškojimu, ir tokių buvo randama.
Kai kalbu apie stalinizmą, neturiu omenyje vien buvusios Sovietų Sąjungos, Ukrainos ir Rusijos. Stalinizmo esama taip pat ir Vakaruose. Tačiau Ukrainos ir Rusijos žmonėms nebuvo leista kalbėti tiesos, Vakaruose tai buvo leidžiama, tačiau vakariečiai apsikvailino, patikėjo nesąmone. Tam tikra prasme jie yra dar kaltesni nei gyvenę stalinizmo terpėje.
Kaip manote, kodėl komunizme nebuvo gerovės? Ar dėl jo lyderių vidutiniškumo? Juk turėta ir tam tikrų žinių, ir gebėjimų, ir, aišku, – pinigų. Tačiau vis tiek gamintos prastos prekės, o antrarūšė ar trečiarūšė ekonomika nefunkcionavo.
Žinoma, tokia sistema buvo neįmanoma tiek ekonomiškai, tiek ekologiškai. Kai, pavyzdžiui, matai, jog tavo ežerai džiūsta, privalai suvokti, jog kažkas negerai. Sovietų Sąjungoje pradėta mąstyti 1985-aisiais, 1990-aisiais. Buvo suvokta, jog kažkas yra ne taip, todėl reikėjo atsikratyti senojo režimo. Tačiau vien to nepakako.
„The Guardian“ žurnalistas Andrew Brownas priekaištavo, kad Jums Stalinas ir Leninas yra drėbti iš vieno molio. Pasak jo, niekas neabejoja, kad Stalinas buvo blogas ir nuožmus, tačiau Leninas… Juk jis turėjo būti geras. Kaip manote, ar po 40-ties metų vis dar egzistuoja sentimentai esą Stalinas iškreipė Lenino ideologiją, kuris iš esmės buvo geresnis nei Stalinas?
Ar Stalinas buvo blogesnis nei Leninas? Išties nelabai sunku būti geresniam nei Stalinas. Tad, jei Leninas buvo truputėlį geresnis nei Stalinas, galbūt ir buvo truputėlį. Tačiau tai nesudaro didelio skirtumo. Aš vis dar manau, kad Leninas yra pervertinamas – o jei ir nepervertinamas, tai jam priskiriamas vienas ar kitas nuopelnas, kurio jis neužsitarnavo. Jei kriterijumi pasirinksime nužudytų žmonių skaičių, aišku, Stalinas čia nusvertų. Jis iš tiesų taip pat sukūrė ir sistemą, kurioje į viršų iškildavo vis pilkesni ir kvailesni žmonės. Tai nesiremia Lenino sistema, tačiau Leninas mirė gan jaunas. Jei jis būtų išgyvenęs iki Stalino ar Mao amžiaus…Molotovas visuomet sakydavo, kad Leninas būtų buvęs dar „kietesnis“ nei Stalinas. Faktiškai Molotovas taip priekaištavo Stalinui, jog šis kartais būdavo „per minkštas“.
Kodėl, Jūsų nuomone, nepaisant to, jog komunizmas buvo visiškai diskredituotas, jis dar išlieka patrauklus?
Pradėkime nuo marksizmo. Tai – viena ideologijų, į kurią „įlindus“ sunku „išlįsti“. Sunku tai nusakyti. Manau, kad žmonės, atsikratę marksizmo ar kokio kito pro-komunizmo tars sau: „O ką mums dabar daryti? Ką galvoti? Mes negalime mąstyti kaip buržujai. Mes negalime mąstyti kaip užsieniečiai. Tad kaip kas mes turime mąstyti…?“
Vertė Jurga Žiugždienė